Kurz gefragt mit Sigi Maurer

Kurz gefragt mit Sigi Maurer

Am 18. Februar war Sigi Maurer bei Kurz gefragt zu Gast. Sie war Nationalsratsabgeordnete der Grünen. Letztes Jahr bekam sie vom Account eines Bierlokalbesitzers sexistische und beleidigende Nachrichten. Maurer machte die Nachrichten öffentlich und wurde dafür vor Gericht zu einer Geldstrafe verurteilt. Bei Kurz gefragt spricht sie über Hass im Netz, vor allem gegen Frauen.  

Von Maximilian Brustbauer.

Musik von: Keshco – Below the waves (FMA).

Kurz gefragt mit Sigi Maurer
Foto: Demir Black
Doron Rabinovici bei Kurz gefragt

Kurz gefragt mit Doron Rabinovici

Am 18. Dezember war der Schriftsteller und Intellektuelle Doron Rabinovici zu Gast bei „Kurz gefragt“. Schon mehr als einen Monat hat er sich auf diesen Tag gefreut, denn der 18. Dezember 2018 war der erste Jahrestag der Angelobung der Regierung Kurz und mit der hat Rabinovici keine Freude; sie belebt auch nicht sein Geschäft, obwohl er doch auch ein Kriegsgewinner sein könnte. Vor allem aber ist eines vor dem Gespräch abgemacht: Sitzengeblieben. 

Von Maximilian Brustbauer.

Musik von: Keshco – Below the Waves (FMA)

Doron Rabinovici bei Kurz gefragt
Foto: Demir Black

[Das Interviewgespräch wurde bei der Verschriftlichung zur besseren Lesbarkeit leicht verändert.]

Herr Rabinovici, die ersten Fragen sind sehr kurz, sie bestehen nur aus drei Worten: Was bedeutet Aufrichtigkeit?

Aufrichtig ist einer, der versucht eine gewisse Wahrhaftigkeit sich selbst gegenüber einzuhalten und den eigenen Positionen treu zu sein, es sei denn, es sind Positionen der Lüge, dann kann er per se nicht aufrichtig sein. Aber sonst würde ich das so sagen. 

Die zweite Frage: Was bedeutet Ehrlichkeit?

Naja, ich glaube, das ist schwer für mich, zwischen den beiden Begriffen zu unterscheiden. Ich glaube, … 

… das Publikum erlächelt sich eine kurze Pause … Dann wird Sie die dritte Frage auch wieder aufs Glatteis führen, die ist nämlich ähnlich. 

Ok, das hatte vielleicht bei der Ehrlichkeit noch etwas mehr mit der Wahrhaftigkeit zu tun. Der Versuch, sich nicht selbst zu belügen und auch die anderen nicht zu belügen. Vielleicht bei der Aufrichtigkeit: sich selbst nicht zu belügen; und bei der Ehrlichkeit: nicht zu lügen. 

Und was bedeutet dann Mündigkeit?

Bei der Mündigkeit kommt es darauf an, über welche Mündigkeit wir überhaupt sprechen. Das ist Selbstverantwortung, Eigenverantwortung, Selbstbestimmung und zu dieser fähig sein, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. 

Man merkt, Sie haben sich diese Fragen schon einmal gestellt. Die vierte Frage ist jetzt schwieriger: Was bedeutet Doron Rabinovici?

Ähm, … DR räuspert leichtlaut, um sich eine Pause zu nehmen … naja, höchstwahrscheinlich schreibe ich deswegen, um drauf zu kommen, was das ist. Das ist sicherlich etwas, was noch offen ist. Also ich habe gewisse Fragen schon gelöst, bevor ich auf die Welt kam. Das heißt, was Doron Rabinovici ist, ist teilweise schon geklärt, durch Dinge, die vor meiner Geburt passiert sind. Und das hat mit meiner Familiengeschichte zu tun, mit Morden, die passiert sind, bevor ich geboren wurde. Aber meine voll ausformulierte Identität und was ich bin, das wird allenfalls auf meinem Grabstein stehen und bis dahin ist noch ein Wörtchen von mir dazuzufügen oder mehrere. 

« Ich bin einer, der zweifelnd schreibt. »

Diese Antwort habe ich im Zuge der Recherche schon bei zwei Interviews gehört, aber das ist ja okay, weil das haben ja nicht alle im Publikum gelesen. Mir ist aufgefallen, dass Sie manche Antworten noch nicht gegeben haben, weil Sie die Fragen noch nicht gestellt bekommen haben. Bei Kurz gefragt geht es ja darum, wer ist der Mensch, den wir hier begrüßen dürfen. Deshalb habe ich ein paar Teile eingebaut, die wirklich nur auf Ihre Person abzielen. Der erste ist jetzt: bitte teilen Sie ihr Talent zwischen 1 – sehr schlecht und 10 – sehr gut ein, bei fünf Begriffen, nein, sechs Begriffen. Ihr Talent als politischer Agitationsredner.

 in Stille nachdenkend … Zwischen sechs und sieben. Sieben ist gut?

Zehn ist gut. 

Zehn ist gut?! Dann zwischen sechs und sieben. 

Das gute Gewissen der Gesellschaft.

… schmunzelnd sagt DR nichts …

Wir projizieren ja mit diesen Fragen auch auf Sie, also während der Recherche kam das einmal.

Naja, da bin ich durchschnittlich, fünf.

Schriftsteller.

… jetzt lacht das Publikum gemeinsam mit DR, doch sehr genüsslich … Das, also da entschlage ich mich, das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht, das müssen die, die lesen, herausfinden. Bei mir kommt es darauf an, ob ich an dem Tag geschrieben habe oder nicht. Heute habe ich geschrieben. Heute kann man sagen, für den heutigen Tag ist acht angesagt. Aber für andere Tage würde ich sagen, wenn ich nicht schreibe, bin ich nicht zufrieden mit mir als Schriftsteller, dann bin ich unter fünf. 

Das heißt an Tagen, an denen Sie nicht schreiben, … 

… und zu schreiben versucht habe …

… da denken Sie nicht: heute hätte ich aber eine zehn machen können, wenn nicht etwas dazwischengekommen wäre. Da steigt nicht das Selbstvertrauen?

Meine Arbeitsvoraussetzung ist eigentlich eine Unzufriedenheit. Ich bin nicht einer jener, die sicher schreiben, sondern einer, der zweifelnd schreibt. 

Ihr Talent als Bürger.

Ein Citoyen. … hält einem Citoyen gemäß zum Ein-/Ausatmen inne … Doch ich glaube sieben bis acht. 

Nur?

… jetzt lacht er ein bis jetzt unbekanntes und auch unerwartetes Lachen, etwas spitzbübisch, auf alle Fälle überraschend jung, fast jungenhaft, die Stimme glickst nach oben und so schiebt er ein helles Wort als fragende Antwort nach … Ja?! …und das Publikum stimmt zufrieden zu …

Ihr Talent als Österreicher. 

Unterdurchschnittlich. Vier. 

Würde Ihnen jemand einfallen, der eine Zehn verdient hätte. Wir nehmen das Gespräch ja auf, also nur kein Blatt vor dem Mund nehmen.

Vor kurzem hatte ich eine Diskussion mit Heinz Fischer und wenn man jetzt den amtierenden Bundespräsidenten ausnimmt, dann ist Heinz Fischer ein Österreicher durch und durch; ein richtiger Patriot im Sinne des Nicht-Nationalen.

Letzte Frage zum Talent: Handwerker.

Handwerker insgesamt, so für alle Sachen?

Ja, was man so machen kann, mit einem Werkzeugkoffer.

Außer Schreiben?

… wie wunderbar diese Frage, aber natürlich … Außer Schreiben. 

Naja, drei. 

Dann werden sie einige der noch kommenden Fragen lieben. … und zufrieden schmunzelnd der ganze Raum … Jetzt kommen ein paar zugespitzte Fragen, wir haben ja ausgemacht, Sie stehen nicht auf.

« Ich glaube nicht, dass ich ein Gutmensch bin. »

Sie aber auch nicht. 

… weiter mit dem kollektiven Lachen … Kommt auf Ihre Antworten an, aber ich gehe mal davon aus, das nicht. Die erste Frage also: Sind Sie der Entertainer der Gutmenschen? 

… unterbrechend, aber eine gute Unterbrechung, weil er sagt …  Eine interessante Frage.

Jan Böhmermann ist es ja quasi von den Neubau-Bewohnern und den jungen Hipstern. Sind Sie es von den Gutmenschen?

Das glaube ich eigentlich gar nicht, nein. Ich hätte sogar geglaubt, dass Böhmermann übrigens durchaus auch ein Entertainer der Gutmenschen ist, das ist sein Publikum. Allerdings ist der Begriff des Gutmenschen ja prinzipiell einer, über den wir länger diskutieren könnten, aber wir machen das nicht. 

Wir können schon darüber diskutieren, denn die nächste Frage ist, warum sind Sie ein Gutmensch?

… ein gemeinsamer freudiger Moment auf der Bühne … Zunächst einmal glaube ich nicht wirklich, dass ich ein Gutmensch bin, aber ich werde als solcher gesehen. Was ist ein Gutmensch? Das ist der, der von denen, die sich rühmen, dass sie keine sind, als solcher bezeichnet wird, weil er ihr Gewissen nicht ruhen lässt. Ja? Also sie sind ihm eigentlich böse, weil er, ob er will oder nicht, ob er es drauf angelegt hat oder nicht, ihr Gewissen reizt und ausreizt. Bei denen, die andere als Gutmenschen bezeichnen, ist eine Gesinnung en vogue, die sich zugute hält, keine zu haben. Insofern sind diese Leute, die das Wort verwenden, besonders schuldig der Gesinnung, die sie anderen vorwerfen, denn sie dünken sich besser, weil sie anderen vorwerfen, sie wären die Guten, aber das stimmt für mich nicht. Ich glaube mich gar nicht gut. Die, die andere Gutmenschen nennen, werfen Leuten vor, in Wirklichkeit nur Heuchler zu sein, und fühlen sich dadurch besser. 

Dann würde ich gerne eine Frage vorziehen. 

Ich bleibe sitzen. 

Ja, wunderbar. Aber ich finde sie nicht, egal, sie kommt ja eh später. … das Publikum hat mit dem Zwischenfall eine lachende Freude … Machen wir weiter. Was können Sie noch, außer die Welt verbessern?

… wieder dieses Pause schaffende Räuspern, um dann so zu glänzen, wie er vorher schon so jungenhaft schelmisch gelacht hat … Naja, sie ein bisschen schlechter machen. … die Pointe dankt ihm das Publikum mit applaudierendem Lachen …

Inwiefern?

Durch meine bloße Anwesenheit. Nein, ich glaube ja nicht, dass ich da bin, um die Welt zu verbessern. Das ist ein bisschen groß.

Aber Österreich vielleicht. 

Nein. … jetzt hat er sich auf die Tonalität des Interviewgesprächs eingependelt, weil er jetzt wieder schelmisch aufgluckst … Ich verbessere manchmal die Laune der Leute im Raum. Manchmal aber mache ich sie auch ganz, ganz mies. 

Kommt wahrscheinlich auf den Raum an. 

Ja, und auf meine Stimmung. 

… um wieder ein bisschen vom Ironischen wegzukommen … Jetzt eine schon ernst gemeinte Frage. Wem helfen Sie mit Ihrem gesellschaftlichen Engagement? Denn das tun Sie ja schon, sich gesellschaftlich engagieren. 

Ich engagiere mich gesellschaftlich, das ist richtig. Aber ich glaube nicht, dass ich darauf abziele, jemandem zu helfen, außer, und das ist ganz ehrlich, ich helfe eigentlich mir selbst. Ich handle im Affekt. Das heißt, was ich sage, ist gar nicht drauf aus, originell zu sein, weil man ja eh weiß, also gerade vorher haben wir kurz darüber gesprochen. Beim Reinhold Mitterlehner war das hier ja spannend, denn bei ihm konnte man sich auf etwas gefasst machen. Der hat eine Kritik unter Umständen geäußert, also man wusste es ja nicht, bevor er nicht da saß. Und das war interessant zu sehen, wie weit der gehen würde. Bei mir ist es ja eh klar, dass ich dieser Regierung gegenüber sehr negativ stehe und dass ich sie sehr negativ bewerte. Insofern helfe ich mir selbst. Ich kann nämlich nicht anders. 

Mir geht es gut, wenn ich etwas schreibe, mit dem ich eins bin. Damals, im Jahr 2000, als ich sehr oft hier im Schikaneder war und es die Demonstrationen gab, da wurden wir die ganze Zeit gefragt: „Wieviele werden da sein, am 19. Februar.“ Das ist jetzt wirklich wahr. Ich sagte die ganze Zeit: „Ich sage keine Zahl.“ Und manche von uns taten es dennoch, weil es war ja nicht auszuhalten, irgendwann wird man aufs Glatteis geführt und dann sagt man eine Zahl. Ich sagte aber auch intern: „Und wenn ich alleine dort stehe, es ist mir egal. Ich gehe hin. Ich mach das. Aus.“ Und das stimmt auch, sogar Reporter von internationalen Medien, das waren ja viele, die da hergekommen sind, sogar die fragten mich ernsthaft, wann ich glaube, dass der Schüssel zurücktritt. Und auch viele Aktivistinnen und Aktivisten waren davon überzeugt. Ich aber war davon überzeugt, das wird er nicht tun. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich das jetzt tue, um jemand anderem zu helfen, sondern weil ich es tun musste. 

Das heißt, Ihr Antrieb sind Sie selbst.

Eigentlich schon. Und es war sehr anstrengend bei diesem gesellschaftlichen Engagement, denn dieses Engagement führte mich weg vom Schreibtisch. Weil jeder Satz, den ich mache, zum Hauptsatz wird, auch wenn er als Nebensatz gedacht ist. Das macht das Engagement und auch die politische Arbeit von Leuten, die das hauptberuflich machen, so schwer, weil man so wenig abwägen kann. Insofern bin ich sehr gern dann wieder am Schreibtisch.

Da fällt mir ein, Christoph Ransmayr hat einmal gesagt, weil Sie gerade erwähnt haben, wenn Sie nicht schreiben, dann müssten Sie sich aufteilen. Er hat einmal gesagt, bei Interviews hat er Standardantworten, denn es gibt nichts, was er schnell sagen könnte, was er vorher nicht schon viel besser geschrieben hätte. Bereiten Sie sich zuhause auf Fragen vor, um nicht aufs Glatteis geführt zu werden?

… eine kurze Nachdenkpause … Alle meine Antworten werden auf dem Grabstein stehen. Das ist jetzt nicht so, dass ich mir das vorher überlegt habe, sondern irgendwann einmal hat man diese Frage für sich festgeschrieben. Also ich glaube selten, dass ich mir die Antworten vorher überlege, weil bei den meisten Interviews weiß ich die Fragen ja doch nicht, und immer das selbe zu sagen, wird einem ja auch fad. Aber es gibt halt Antworten, die ich schon so oft gegeben habe, dass es merkwürdig wäre, von ihnen abzuweichen. 

Wurden Sie dann auch schon einmal gefragt, ob Sie Politiker werden wollen?

Ja, das wurde ich schon gefragt, aber nicht in einem Interview.

Das wäre dann also die nächste Frage. Warum trauen Sie sich nicht, Politiker zu sein. Es gab ja schreibende Politiker. 

Wer?

… tiefes, seufzendes Nachdenken des Fragenstellers … Also das habe ich jetzt einfach so spontan eingebaut. Ich bin mir sicher, es gab welche, bei den alten Römern sicher einige. 

… und aus dem Publikum ruft einer erlösend … Vaclav Havel. 

Danke, an den habe ich gedacht. Ich war mir aber nicht sicher, ob der nicht nur mit dem Saxophon gespielt hat. 

Der Vaclav Havel ist natürlich in einer ganz bestimmten Situation und in der Situation ist er kein Berufspolitiker, sondern er ist ein Symbol. Es gab einen bestimmten Moment in meinem Leben, bei dem habe ich mir das tatsächlich überlegt, da wurde ich gefragt … und ein Lachen, das verrät, dass er gerne verraten würde, wer ihn gefragt hat, aber er kann es nicht sagen, aber er würde so gern, wenn er könnte … aber ich werde jetzt nicht sagen, von wem …

Aber wann?

In den frühen Neunzigern wurde ich gefragt. Ich habe es mir auch überlegt. Es gab mehrere Gründe, warum nicht. Ein Grund war, der Zusammenhang mit meiner Identität in diesem Land. Ich hatte ein Misstrauen gegenüber dem Grund, warum ich gefragt werde. Aber es wäre alles okay gewesen, es war ja kein unmoralisches Angebot. Der Zweite war, dass dann tatsächlich ein Freund, den ich als Schriftsteller sehr schätze, sagte, dass er versteht, dass ich Nein sage, denn damit würde ich mein Schreiben verraten. Und erst da kam ich drauf, dass er Recht hat. 

Aber man muss ja heute nicht mehr zu einer Partei gehen, um Politiker zu werden, man kann ja auch eine Bewegung gründen. 

Ja, wir haben ja eine Bewegung gegründet im Jahr 2000. Wir waren aber trotzdem nicht wirklich Politiker. Das Interessante war, wir haben, also es waren damals im Zentrum dieser Gründung drei Leute, das war Isolde Charim, Robert Misik und ich, und dann kam noch Max Koch von SOS Mitmensch dazu, und einige andere, aber wir drei hatten uns sehr früh zusammengeschlossen. Ich glaube, wir waren uns schnell klar darüber, dass das nicht eine bleibende Rolle sein kann. Also für mich war das klar, dass ich nicht bleibend in dieser Rolle sein kann, weil ich schon vorher gesagt habe, dass man dann auf Hauptsätze festgelegt ist. Ich entspreche da aber nicht dem Bild. 

Jetzt kommt ein kurzer privater Block. Wann haben Sie zum ersten Mal gedacht, dass Sie vom Schreiben leben werden können? Also nicht, wann Sie sich entschieden haben, Schriftsteller zu werden, sondern wann haben Sie sich gedacht, es könnt sich ausgehen?

Das habe ich mir nicht gedacht und das ist auch so, dass ich nicht vom Schreiben lebe, sondern vom Leben schreibe. Ja, jetzt kann ich sagen, dass ich vom Schreiben lebe, aber ich weiß ja nicht, was nächstes Jahr oder übernächstes Jahr sein wird. Die Bedingungen werden in unseren Breiten sicher immer schwieriger und wir haben keine Garantie. Ich glaube, es ist zum Beispiel in Ungarn oder der Slowakei für Leute, die so schreiben wollen, schwieriger geworden. Wir wissen nicht, wie schwierig es noch wird. 

Wann zum ersten Mal mit dem Wiener Riesenrad gefahren?

Also das genaue Datum habe ich nicht mehr im Kopf, als kleines Kind, mit den Eltern. 

Wann zum ersten Mal Ski gefahren?

Als Volksschulkind und das erste Mal war ein Debakel.

Und heute sind Sie ein guter Skifahrer, so als Wiener?

Naja, ich fahre gerne Ski … ein Lachen geht durchs Publikum als wüssten sie alle viel mehr … Also wenn ich auf den Skiern stehe, dann fahre ich gern Ski. Es gab eine Phase, wo ich nicht auf die Idee gekommen wäre, das zu machen. Dann als Vater aber bin ich wieder gerne dazu gekommen. Ich habe übrigens einen Nom de guerre als Skifahrer.

Bitte, sagen Sie ihn. 

Also ich bin bei einer Bar gestanden, nach dem Skifahren, und eine Frau, die schon getrunken hatte, sagte: „Sie kommen mir bekannt vor. Ich kenne Sie von irgendwo.“ Und ich sagte: „Naja, kann sein, vielleicht.“ Und sie sagte: „Jetzt weiß ich genau, wer Sie sind. Sie sind der Slalom Albinovic.“ Die Geschichte ist wahr und andere haben das auch gehört. Ab dem Moment war ich sozusagen neu getauft für die Piste. 

Wann zum ersten Mal gedacht, dass Sebastian Kurz Bundeskanzler werden wird?

Naja, ich glaube, das hat sich so irgendwie als Möglichkeit im frühen Jahr 2016 gezeigt, dass das möglich ist, weil es Leute gab, die mir damit drohten. Also die sich das wünschten. Sie sagten: „Wenn der bei uns, dann …“ Aber sie haben ihn sich gewünscht. 

Haben Sie sich da nicht gedacht, das würde meine Geschäft beleben, als Kritiker?

… schon eine komische Frage, deshalb atmet er einmal tief durch … Nein, so denke ich nicht. Das ist tatsächlich nicht die Art und Weise, wie ich an Fragen herangehe. Mag schon sein, dass ich auch schon in meinem Leben ein Kriegsgewinner war, aber darauf habe ich es nicht abgezielt. Ich traf Sebastian Kurz einmal, das war Anfang 2016, stimmt das? Nein, Anfang 2017 war das? Die van der Bellen Wahl war ja Ende 2016?

Ja, die letzte. 

Genau, dann waren wir 2017 in einer Talkshow. Er war nachher ganz ungehalten. 

Ihnen gegenüber?

Ja, ich empfand mich wirklich nicht gut, aber er war mit sich selbst nicht sehr zufrieden. 

Also mit sich, nicht mit Ihnen?

Mit mir war er auch nicht zufrieden, aber er war, also er hat wirklich gesagt: „Mit Ihnen kann man ja nicht reden. Sie reden total faktenfrei.“ Und ich sagte: „Herr Außenminister, können Sie sich abregen, weil die Kamera ist schon abgeschaltet. Aber wenn Sie wollen, können wir googeln.“ Dann hatte ich in zwei Punkten von zwei Recht. 

Sie haben da einfach mit Sebastian Kurz gegoogelt. 

… der selbstverständlichste Ton der Welt … Ja, also er anscheinend auch, denn er sagte kurz danach: „Ja, ich weiß, Sie haben Recht gehabt.“ Und dann hab ich ihn gefragt: „Ich habe eine Frage. Haben Sie eigentlich van der Bellen nicht unterstützt aus persönlichen Gründen oder aus Parteidisziplingründen?“ Und er sagte so nebebei: „Beides.“ Und da sagte ich: „Tut es Ihnen leid?“ „Nein.“ Und das klang, als würde er sagen, mit Sahne oder mit Milch. Es war ihm wirklich egal, so wie er es ausdrückte. In dem Moment war es eigentlich klar: er legt es auf eine andere Koalition an. 

Eine gute Geschichte war das. Bleiben wir bei Ihnen. Was ist denn Ihre Aufgabe im Haushalt?

Ich bin die halbe Woche mit meiner Tochter allein. Da ist meine Aufgabe sozusagen das, was halt anfällt. 

Und was war das letzte Ding, das Sie selbst repariert haben?

… schmunzelnd die Frage wiederholend … Es gab da etwas. ich kann mich nur nicht erinnern. Aber ich weiß, es gibt Dinge, das ist interessant, es gibt irgendwas, das kann ich reparieren, immer wieder … großes Lachen im Publikum … es kommt halt drauf an, das man mit den Geräten nicht allzu viel zu tun weiß. Aber die Logik dahinter, die funktioniert schon bei mir. Insofern, manche Sachen kann ich doch, aber es erstaunt alle, und niemanden so sehr wie mich. 

« Der Antisemitismus gehört zu Österreich wie die Mozartkugel. »

Ach, hier ist die Frage, die ich vorher stellen wollte. Warum haben Menschen wie Sie, die die Welt ja nur zu etwas Besserem machen wollen, so ein schlechtes Image?

… schmunzelnd lehnt er sich zurück … Also der entscheidende Punkt ist, ich weiß gar nicht, ob ich die Welt zu etwas Besserem machen möchte. Ich glaube, eigentlich nicht. Es genügt schon, wenn mich die Welt nicht zu irgendetwas machen möchte, was ich schlechter finde. Ich habe das ja schon eigentlich beantwortet. In Wirklichkeit habe ich gar nicht so ein schlechtes Image. Also es ist wirklich erstaunlich. Ich hab zum Beispiel ein Buch geschrieben, da habe ich mich über Religiöse lustig gemacht. Ich war davon überzeugt, dass Leute, die in meiner Umgebung sind, jüdische Religiöse, die nicht weit von mir wohnen, ich war davon überzeugt, die werden böse sein auf mich. Die fanden das Buch aber gut. Es ist also nicht so, dass ich darunter leide, gehasst zu sein, obwohl ich schon zugebe, dass es Leute gibt, das weiß ich schon, die mich weniger gern einladen. 

Bis ins Kanzleramt scheinbar. 

Vielleicht, kann sein, es wird schon Leute geben, mit denen werde ich nicht so schnell mehr Freund werden. … schmunzelnd gibt er sich selbst mit einem Lachen recht … Macht ja nix. Aber ich glaube, ein Teil dessen ist vielleicht in der Frage angelegt, dass die das Gefühl haben, dass solche Leute ihnen ihr gutes Gewissen rauben, das könnte schon sein. Dass man Sachen ausspricht, die unangenehm sind. Es gab eine Zeit, da war es unangenehm, zu sagen, dass der Antisemitismus zu Österreich gehört wie die Mozartkugel. Heutzutage ist das keine große Geschichte mehr. Aber in den 80ern war das noch so. Es genügte damals zu sagen, Österreich ist die Widerlegung der geotektonischen Erkenntnis, dass ein Sumpf keine Gipfel hat. Heute ist das nicht mehr so besonders. Heute ist es klar, es ist einzuordnen. Es ist auch klar, dass der, der das sagt, also ich, Teil dieser Landschaft ist, indem er das sagt. Aber damals gab es solche Kulturkämpfe. 

Ich habe in einem Interview mit Ihnen gelesen, dass Sie sich als Störfaktor bezeichnet haben. 

Na gut, aber das waren, …

… Wenn Sie sagen, Sie sind heut ein Teil dieser Landschaft und in den 80ern war das noch ein Problem …

Nein, ich war auch in den 80ern ein Teil dieser Landschaft. Ich sage ja nur, die Landschaft, also wir, sind auch Teil dieser Landschaft, auch die Gegenkräfte sind Teil dieses Settings. Jede Macht, so wie jeder Stromkreis, kann nicht ohne Widerstand gedacht werden. Das steckt im System drinnen. 

Empfinden Sie sich dann noch als Störfaktor?

Manche Autofahrer finden, dass ich ein Störfaktor bin, wenn ich hinter dem Steuer sitze. … so wie er lacht, scheint das wirklich auch zu stimmen … Nein, aber ja, natürlich, manchmal bin ich ein Störfaktor. Ich kann aber schwer darüber befinden, ob ich selber einer bin. 

Dann gehen wir zum Kaffee. Ein paar Entscheidungsfragen. Espresso oder Filterkaffee?

Espresso.

Kugelschreiber oder Füllfeder?

Kugelschreiber.

Venedig oder Sylt?

Venedig. 

Ach. Ich hätte Sylt gesagt. … Unverständnis kommt von DRs Gesicht blickend … Da war ich noch nicht. Ich stell mir das schön vor. 

Na, ich sage nicht, dass ich nie nach Sylt fahren würde. Aber wenn ich heute die Wahl hätte, Venedig. 

Im Winter würde ich Sylt sagen. Das stelle ich mir noch romantischer vor. 

… sympathisch lächelnd auf seinem Standpunkt beharrend … Ich würde im Sommer und im Winter Venedig sagen. Aber nach drei Wochen Venedig würde ich sagen, … etwas gönnerhaft mit einem Augenzwinker … ein paar Tage Sylt. 

Beruf oder Berufung?

Das verstehe ich nicht.

Auf welche Seiten würden Sie sich eher schlagen: Haben Sie einen Beruf oder eine Berufung?

Der Beruf ist eine Berufung in meinem Fall, wobei, wer hat mich berufen. Aber ja, höchstwahrscheinlich ist das so. 

Reden oder zuhören?

… lacht wieder mit diesem schelmenhaften Spitzbubenlachen auf … Erwischt. 

Könnten wir es auf Ton haben, wo ich Sie erwischt habe. 

Also erwischt, dass ich nicht zu wenig rede. … und das Publikum freut sich mit ihm …

Ich würde Sie jetzt gerne mit vier Zitaten konfrontieren, weil es passend ist zu „Alles kann passieren“ ist. Ein Zitateteil. 

Ich muss eine Sache kurz hinzufügen. Das ist sehr wichtig. Erstens: „Alles kann passieren“ ist nach der Idee und gemeinsam mit Florian Klenk entstanden. Zweitens, ja, ich habe das zusammengestellt, aber es gibt am Anfang und am Ende ein paar Sätze, die ich selbst noch dazugeschrieben habe. 

Das erste Zitat und ich verrate nicht von wem, aber ich sage es im Nachhinein. „Ich verändere die öffentliche Meinung, das ist es, was ich seit 20 Jahren mache.“ Könnten Sie das sagen, unterschreiben oder erst dann nicht mehr, wenn Sie wissen, von wem das kommt. 

Ich kann das für mich nicht unterschreiben. 

Das hat Nigel Farage 2017 gesagt. 

„Wir leben inmitten einer großen Evolution. Es kehrt so etwas wie ein europäisches Bewusstsein wieder. Die Menschheit reicht weiter als die Fahne des Landes.“

Es wäre schön, wenn man es sagen könnte. 

Das hat Carl von Ossietzky in Juni 1918 gesagt. Nächstes: „Ist die Demokratie gefährdet? Ernsthafte Gründe für die ganz große Aufregung gibt es nicht.“

Kann ich nicht unterschreiben. 

Glauben Sie, dass es jetzt jemand sagen könnte, in Österreich?

Es gibt Leute, die sagen, dass es keine ernsthafte Gefährdung gibt. Ich halte das aber für falsch. 

Das Zitat stammt von Martina Salomon, aus dem Sonntags-Kurier vom 16. Dezember 2018. 

Aber vielleicht können wir darüber kurz reden. In den 80ern war das so, dass sich die Leute vor den nuklearen Waffen irrsinnig gefürchtet haben. Die Proliferation [Anm. d. Red. Weitergabe von Atomwaffen oder Mitteln zu deren Herstellung], wenn wir nur darüber nachdenken, wieviele Länder nukleare Waffen haben, hat eher zugenommen. Dann kommen noch andere Entwicklungen hinzu, von denen man in letzter Zeit spricht, die Klimakatastrophe, aber auch die Krise der Demokratie. Also das unterschreibe ich sicher nicht. 

Da geht es mir gleich. Letztes Zitat: „Meine Aufgabe ist es, Texte zu schreiben und nicht irgendwelche Politik zu erklären.“

… jetzt denkt er das erste Mal lange nach … Als Schriftsteller?

Als Doron Rabinovici.

… jetzt denkt er ein zweites Mal lange nach … Ja, das kann ich unterschreiben. 

Das ist gut, denn das ist von Ihnen. … jetzt lachen wir alle gemeinsam ohne Pause …

Wieder ein kleiner Teil entweder-oder. Flugzeug oder Auto?

… lacht laut auf, warum erfahren wir aber nicht, vermutlich wegen des Störfaktors Rabinovici im Straßenverkehr … Ich selber lieber nur das Autofahren. 

Und vom Umweltgewissen her.

Doch, doch, ich fliege auch … mit schlechtem Gewissen. Ich bin eben kein wirklicher Gutmensch. Nein, nein, ich muss ja manchmal fliegen, ich könnte anders meine Mutter nicht besuchen.

Gutmenschen könnten ja sagen: „Die anderen sollen verzichten, aber ich muss wirklich fliegen.“ … er dankt es mit einem Lachen … Car2Go oder E-Scooter?

Eher Car2Go.

Badehose oder gar nicht baden?

Badehose oder gar keine Badehose.

Das habe ich mir nicht getraut, zu fragen. … und wieder das helle Spitzbubenlachen … Spritzer oder Apfelsaft?

Apfelsaft, weil wenn Wein, dann ohne G’spritzt. 

Sparbuch oder Aktien?

Sparbuch. 

So konservativ?

Ja, schon, aber ungern, es wär schon lustiger, wenn man …

Man kann ja auch mit wenig. Ich weiß ja nicht, mit wieviel, aber es müssen ja keine Hunderttausende sein. 

Naja, Sparbuch.

Jetzt kommt das Themenfeld Europa und ich, von wegen zuhören oder reden, höre Ihnen sehr gerne zu. Ein paar Erklärungen bitte. Mir sind meine Freunde aus der Studienzeit aus London oder Kairo oder Damaskus näher als meine Volksschulkollegen. Was ist denn falsch mit mir? Diese Frage muss ich mir heute, 2018, stellen lassen in Österreich. 

Wieso? Das verstehe ich jetzt gar nicht. Warum ist da was falsch dran? Also bei Ihnen ist das wirklich so, dass die Leute, die Sie aus verschiedenen Ländern kennen, Ihnen näher sind …

Ja, wenn ich mich mit denen unterhalte, dann teilen wir mehr miteinander, ob es jetzt vom Politischen, vom Glauben an die Zukunft oder von den Einstellungen und Werten her ist, da teile ich mit denen mehr, die quasi von einer fremden Kultur kommen, als mit denen, die aus dem selben Dorf kommen. 

Und Sie kennen auch die Leute aus der Volksschulzeit?

Ja, von denen wird mir zugeschrieben, dass das nicht normal ist, teilweise, also einzelne. 

Und das bedeutet aber schon etwas. Ich kenne das ja so nicht, weil ich mit den Leuten aus meiner Volksschule gar nicht mehr zusammentreffe. Ich wüsste nicht mehr, was aus denen geworden ist. Bei einer Person, bei zwei Personen, da weiß ich es noch, aber die habe ich schon seit Jahren nicht mehr gesehen. Das ist eine ganz andere Situation. Wir leben in einer Zeit, in der ein Teil von uns die Diaspora als Luxus lebt, was früher so nicht der Fall war. Wir haben als Schicht dann mehr miteinander zu tun, egal von wo wir kommen, und das kenn ich auch. Also dass man zum Beispiel nach Indien fährt und dort Falafel isst, mit jemandem, der aus Teheran ist, und sich gut mit ihm unterhält. Das ist etwas, was uns einerseits eint und ein neues Gefühl bedeutet, andererseits vielleicht andere Leute zurücklässt. Das ist eine Tatsache, aber auch eines der Probleme, mit denen wir umgehen müssen. 

Mir ist in den letzten Wochen etwas aufgefallen. Da war eine Rede eines AfD Politikers, der diese Weltbürger, die, die sich überall zuhause fühlen, als neues Angriffsziel erklärt hat. Das spielt ja mit alten Vorurteilen und das kennt man ja schon von anderen Ideologien, die auch die Weltbürger, also die, die keine Heimat haben und schlecht sind für diese jeweilige Volksgemeinschaft …

Ja, da muss man nicht in die AfD gehen, da kann man ja in unsere Regierung gehen. Es handelt sich hier um zwei verschieden Sachen. Das Eine ist, das ist wirklich eine Frage, wie leben wir im Unterschied zu anderen Leuten, die dieses Leben nicht teilen, und die darauf schauen. Und das ist eine Frage, mit der man sich real auseinandersetzen kann. Wobei auch die Leute, die im Dorf oder wo auch immer leben, sind ja Teil des Internets und der Medien und haben auch ihre Freunde in verschiedenen Bereichen jenseits des Dorfes. Aber ich gebe zu, das muss man sich ganz konkret anschauen. 

Das aber, was diese Leute meinen, die, die Politik machen mit dem Begriff Heimat, das ist ganz etwas Anderes. Das sind Leute, die kümmern sich nicht um die Probleme der Menschen, sondern die reden vom Volk als ein stehendes Bild, gegen die Menschen. Denen geht es nicht um Bevölkerung sondern um Volk. Denen geht es nicht um die Leute sondern um Abstammung, um das Nationale. Und letztlich sind das, wie wir ja an unserer Regierung sehen, durch und durch Rassisten. Für die sind dann diese sogenannten Weltbürger ein Symbol. Sie können unter Umständen sogar jemanden meinen, aber es ist nicht wichtig, ob diese Person wirklich ihrem Bild entspricht. Sie operieren nur mit Feindbildern. 

« Der Nationalstaat funktioniert nicht. »

Kann es eine gemeinsame europäische Öffentlichkeit oder Identität geben, wenn doch so sehr die gemeinsame Sprache fehlt. Glauben Sie, dass das möglich ist, dass sich so etwas herausbildet?

Ich glaube, es ist möglich, aber es ist noch nicht vorhanden. 

Braucht es dazu eine gemeinsame Sprache? Weil Sie haben zuvor gesagt, wenn Sie sich mit Bekannten treffen aus Mumbai oder woher auch immer, dann sind ja auch verschiedene Kulturkreise involviert, aber man findet das Gemeinsame.

Weil wir dann Englisch reden. Die Voraussetzung ist, dass man eine Lingua franca hat, dass man gemeinsam eine Sprache beherrscht. Ich kann mir schon vorstellen, dass das funktioniert. Es funktioniert auch dann, wenn man gemeinsame Interessen hat, gemeinsame Organisationsformen. Man hat ja auch einen gemeinsamen Markt und wenn man einen gemeinsamen Markt hat, dann ist klar, dass es auch gemeinsame Interessen geben wird und gemeinsames Zusammenarbeiten geben muss. 

Welche positiven Narrative könnte die EU denn noch erzählen, außer dass es seit über 70 Jahren Frieden gibt, ein hoher Lebensstandard für alle Menschen in Europa da ist, Freiheit des Einzelnen gegeben ist, um endlich geschätzt zu werden. Was muss sie denn noch alles liefern?

Nichts. 

Warum wird die EU aber nicht geschätzt? Es gibt ja verschiedene Statistiken. Die einen sagen, dass heute eine ähnliche Zustimmung zur EU vorherrscht wie 1995; es gibt aber auch Statistiken, die nur noch von 20 Prozent Zustimmung sprechen. 

Naja, ich glaube, dass es prinzipiell genügt, also es genügen diese Narrative, dass es keinen Krieg gibt und dass das ein Ausnahmezustand ist für die Geschichte dieses Erdteils und dass wir rechtsstaatliche Kooperationen haben, dass wir gewisse Garantien haben, dass die EU verbunden ist mit Garantien, dass sie für mehr steht als für das, wofür sie gegründet worden ist. Beispielsweise erst als Spanien, Portugal und Griechenland demokratisch geworden sind, konnten sie auch aufgenommen werden. Das ist damit verbunden. Das prägte dann aber auch die weitere EU, dass man Teil sein musste, von so einem demokratischen Zusammensein. Das sind schon alles Narrative, die genügen. Auch dass es nach 1999 erweitert worden ist, als Projekt der Demokratisierung. All das genügt. 

Das aber, was bei der EU fehlt, das ist nicht das Narrativ, es fehlt, dass es konsequent weitergeführt wird, dass man sagt, das Europäische Parlament, die Europäische Politik ist eine Priorität; und nicht dass die EU so aufgebaut ist, dass ein Land gegen ein anderes Land agieren kann, dass jeder einzelne Politiker, jeder einzelne Populist sagen kann: „Ich habe nichts damit zu tun, was ich in Brüssel mitbestimmt habe.“ Ich glaube, dass man die ein und dieselben Leute, ja, ein und denselben Menschen auf verschiedene Art und Weise befragen kann und man andere Antworten bekommt. Wenn ich jemanden frage, eindeutig als Italiener im Unterschied zu einem Österreicher, dann bekomme ich eine ganz bestimmte Antwort. Wenn ich sie als Europäer frage, wenn ich sie als sozial-denkende Menschen befrage, dann bekomme ich nochmals andere Antworten. Ich glaube, das, was wir bräuchten, ist kein anderes Narrativ, sondern sind gemeinsame Institutionen, die diesen Kontinent weiter demokratisieren, und die soziale Institution verstärken, auch gewerkschaftliche Zusammenarbeit über die Grenzen hinaus. Weil der Nationalstaat funktioniert ja nicht. Und der Grund, warum die Nationalisten stärker werden, ist ja eben jener, dass der Nationalstaat nicht funktioniert.

Aber dann müsste ja der Nationalstaat die Kompetenzen auf die EU-Ebene abgeben. 

Ja.

Machen sie aber nicht. 

Stimmt und das stärkt die Nationalisten, weil nämlich der Mangel im Nationalstaat gespürt wird. Die Leute sehen, dass ihre Lebenswelt von der Politik nicht beantwortet wird, nicht kontrolliert wird, dass wirtschaftliche Interessen, die größer sind als der Nationalstaat, ungehemmt weiter arbeiten können. Es bräuchte eben zum Beispiel soziale Regelungen und auch Steuerprogramme über die nationalen Grenzen hinaus. Wir sind in einer Situation des Nicht-mehr und Noch-nicht. Und das ist nicht das erste Mal, dass in solch einer Phase die Kräfte des Ressentiments stärker werden. 

Ist das vielleicht auch der Grund, warum die Mauern an den EU-Außengrenzen hochgezogen werden oder versucht werden hochgezogen zu werden, damit man es aushält, dass innereuropäische Grenzen fallen?

Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass das Wort Außengrenzen schon verräterisch ist. Sie werden auch in einem geeinten Europa nicht fallen. Die EU ist nicht die Antwort auf alle universalistischen Fragen. Das heben wir uns für dann auf, wenn wir die Fragen mit der EU gelöst haben. Der Punkt ist, ich weiß ja nicht, ob man diese Fragen lösen kann oder wie es weitergeht. Ich weiß nur, das Wort Außengrenzen heißt, dass ich von Innengrenzen ausgehe. Wenn ich Außengrenzen sage, dann sage ich das ja nicht beim Beispiel die Außengrenzen Frankreichs oder Österreichs. Ich könnte es ja auch sagen, aber das sagt man bezeichnenderweise nicht. 

Wann zum letzten Mal die Fenster geputzt. 

Pfhhh. 

Die Frage ist mir eingefallen, als ich beim Fragenüberlegen meine Fenster angesehen habe. 

Also ich habe sehr hohe Fenster. 

Ich auch und schräg. 

Ich kann die nicht putzen. Die sind zu hoch. Einmal in vielen Jahren leiste ich mir einen Fahrradfensterputzer, der kann raufsteigen, ohne dass er runterfällt. Dazwischen wird es immer dunkler.

Ich hoffe ja immer auf Schneefall, dass es runtergewaschen wird. Weiter. Wann zum letzten Mal einen peinlichen Witz erzählt. Machen Sie so etwas?

Naja, die Frage ist, was ist peinlich. Ich erzähle die ganze Zeit Witze und manchen ist es peinlich. Soll ich?

Wir können es austesten. … der Saal lacht schon einmal vorab …

Manchmal erzähle ich peinliche Witze, weil ich ja weiß, dass die, die sie jetzt hören, wissen, dass ich weiß, dass sie peinlich sind. Aber ich glaube wirklich, dass ich schon jahrelang keinen Witz erzählt habe, das glaube ich jetzt, aber es kann sein, dass ich mich irre, jedenfalls nicht ans falsche Publikum erzählt habe, das nicht gewusst hat, dass der Witz über mich war. Also wenn ich einen peinlichen Witz erzählt habe, dann im Bewusstsein dessen, dass ich mich über mich selbst lustig mache, als würde ich einen peinlichen Witz erzählen. Ist das klar?

… alle lachen, aber zur Sicherheit wird nochmals nachgefragt … Ja, also sind Sie ein guter Witzeerzähler?

Das weiß ich nicht, aber ich bin einer, der gerne Witze erzählt, und andere sagen, dass ich ein guter Witzeerzähler sei. 

Sie wohnen im zweiten Bezirk. Wann waren Sie zum letzten Mal im elften Bezirk in einem Beisl, bei den echten Leuten?

… schluckt lachend auf, so hört es sich zumindest an, als sei es eine Erinnerung … Ich weiß es nicht, ich kann es nicht sagen, weil als ich hineingegangen bin, dann habe ich nicht vorher auf das Straßenschild geschaut, wo ich gerade bin. Es wird aber höchstwahrscheinlich schon lange her sein, weil ich bin die ganze Zeit mit den unechten Leuten im zweiten Bezirk. … der Saal lacht auf, mit oder ohne schlucken, aber alle erkennen sich irgendwie selbst in der Aussage …

Wann zum letzten Mal überlegt, mit dem Schreiben und Engagieren aufzuhören und endlich ein ruhiges, richtiges leben zu führen?

Nein, das Schreiben wäre das richtige und ruhige Leben, blöd ist nur das Engagement. Nein, ich schreibe immer und im Affekt. Das heißt, auch das Engagement gehört dazu. Es lässt sich nicht trennen. Ich nehme mir jeden Tag vor, dass ich es trenne. Ich nehme mir jeden Tag vor, ich schreibe heute nur, ich will in Wirklichkeit nur den Roman schreiben oder ich möchte nur das und das tun. Und dann lese ich etwas, das mich so sehr aufregt, dass ich doch etwas anderes schreibe. Oder es kommt jemand mit einer Idee, wo ich nicht Nein sagen kann. Vor ein paar Monaten sagte mir mein Freund Natan Sznaider: „Machen wir eine neue Auflage unseres 2004 herausgegebenen Bandes ,Neuer Antisemitismus’.“ Und ich sagt: „Gut, nennen wir es nicht mehr ,Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte’ sondern ,Neuer Antisemitismus. Fortsetzung einer globalen Debatte’. Kommt jetzt im Februar raus, 500 Seiten dick, eine Arbeit, die mich viel aufgehalten hat. Dann sagt der Florian Klenk am Telefon, nachdem wir ein paar peinliche Witze erzählt haben, dass man diese ganzen Wahnsinnsreden auf die Bühne bringen müsste. Dann sage ich: „Das ist eine gute Idee.“ Er: „Der Doron hatte eine gute Idee.“ Und so geht das dahin und da kann ich es nicht trennen, was das Schreiben ist und was Engagement. Das ist der Vorteil des Schreibens, weil auch das Schreiben des Romans kann, wenn es gelungen ist, ein sehr engagiertes Dasein sein. Eigentlich wäre es das Beste, wenn es ein Roman ist, denn es kann ja kein unpolitischer Roman sein. Das kann gar nicht sein. 

Warum?

Weil jedes Schreiben, auch das unpolitische, ein politisches Schreiben ist. Umgekehrt geht es aber auch nicht. Das habe ich übrigens auch schon einmal gesagt, falls Sie es gelesen haben sollten, verzeihen Sie es mir. Wenn jemand sagt, Spaß muss sein, dann hört er eigentlich dort schon wieder auf. Deswegen jemandem vorzuschreiben, dass er politisch schreiben muss, geht nicht. Das ist ein Diktat und wäre eben keine Befreiung. Umgekehrt ist es aber so, dass Doron Rabinovici in diesem Land, wenn er auf Deutsch schreibt, also in einer Sprache, in der es Menschen wir mich gar nicht mehr geben sollte, nach dem Willen der Mörder und mancher ihrer Nachkommen, das ist bereits politisch. Jedes Gedicht über ein Edelweiß wäre bei mir kein Gedicht bloß über eine Blume. Jedes Schreiben über eine blaue Blume ist immer auch bei mir ein Schreiben über die Kornblume oder Vergissmeinnicht, also hochpolitisch in diesem Land. 

Nach dem hochpolitischen Teil kommen jetzt zwei Allerweltsfragen zum Schluss. 

Zum Glück. 

« Es erstaunt mich, wie man an Globuli glauben kann. »

Ist die Realität denn so abstrus, dass es Fake News schon so leicht haben?

Das ist gar keine unpolitische Frage, aber bitte. Ich glaube, dass sich viele Leute denken, dass das, was passiert, für sie unerklärlich ist. Dadurch kommen Verschwörungstheorien leichter auf. Ein anderer Grund wird wohl sein, dass durch die technischen Möglichkeiten, die uns alle zu Usern und Producern machen, dass wir dadurch auch leichter in diese Fake News Schleife hineinkommen. 

Das würde aber ein ganz schlechtes Licht auf die Bildungspolitik der letzten Jahrzehnte werfen. Wobei da wurde ja immer gesagt: „Ihr müsst hinterfragen. Glaubt nicht alles.“ Und jetzt ist es so, man glaubt nichts mehr. 

Also die meisten Leute waren zu einer Zeit in der Schule, als es diese neuen sozialen Medien noch gar nicht gegeben hat. Das heißt, die Bildungspolitik konnte das gar nicht voraussehen. Wir brauchen in Wirklichkeit eine neue Bildungspolitik, weil die Medien ganz anders sind als sie früher waren. 

Aber es gibt ja Fake News, die widersprechen ja nicht nur der Logik sondern auch der Grundkenntnis von Physik.

Ja, übrigens sehr interessant, also mich regt das auf, mich ärgert das. Ich bin im engsten Freundeskreis, im engsten Freundeskreis, dann konfrontiert mit Gegenmeinungen. 

Welcher Art?

Zum Beispiel, ich habe nichts dagegen, wenn jemand Globuli nimmt oder mir welche gibt, aber ich glaube nicht daran. Das hat mich immer schon erstaunt, wie man daran glauben kann. Was übrigens gerade bei kritischen und progressiven Kreisen durchaus en vogue war, heute weniger als vor zehn, zwanzig Jahren. 

Es war en vogue, daran zu glauben?

Ja, daran zu glauben als eine andere Form der Medizin, erwachsend sicher aus einem berechtigten Zweifel an manchem medizinischen Verfahren oder an Leuten, die professoral daherkommen. 

Aber mit Fake News auch, zum Beispiel wird in Russland geglaubt, dass es in Europa eine Homo-Lobby gibt, die in einem Berg sitzt in den Alpen und die EU steuert. Da gibt es Leute, die glauben daran. 

Jaja, ja, aber das widerspricht jeder Logik, natürlich. Das widerspricht allem. Das ist mehr als Fake News. Das sind doch leidenschaftliche Weltverschwörungstheorien. Ich bin ja ein Objekt dieser Theorien, ohne dass ich je wollte, also am Antisemitismus habe ich keinen Anteil. Den gab es schon, bevor ich auf der Welt war. Wenn der größer wird, dann habe ich auch nichts damit zu tun. Trotzdem ist es so, dass es hunderte Millionen Menschen gibt, die glauben, dass die 15 Millionen Juden die Welt regieren. Weil sich höchstwahrscheinlich vieles nicht erschließt oder erklärt für viele Leute und weil sie deshalb wohl so eine finstere, dunkle Macht phantasieren müssen. Dadurch, dass das so eine kollektive Kraft hat, hat es noch tiefere Gründe, aber das können wir nicht so schnell abhandeln. Aber es hat zugenommen. Fake News haben zugenommen in der letzten Zeit, was mit den technischen Möglichkeiten zu tun hat. Es gibt aber noch einen Grund und zwar, dass der Glaube an einen positiven Ausgang abgenommen hat. 

Herbert Kickl hat vor zehn, zwölf Jahren gesagt, dass er glaubt, dass Politik in Pendelbewegungen verläuft und er kann einfach abwarten, denn irgendwann schlägt das Pendel auf seine Seite. Können wir uns also zurücklehnen und sagen: „Okay, wir erleben ein 1968 von der Gegenseite und es geht sich schon aus in 50 Jahren.“ Oder lieber nicht nach hinten lehnen und warten?

Die Frage ist erstens einmal, inwieweit uns dieses Pendel trifft? Dann wäre auch noch die Frage: Zwischen 1968 und Jetzt sind jetzt 50 Jahre vergangen. Ich bin jetzt 57 … also wenn ich 107 bin, naja, nein, ich glaube, dass wir in einer Situation sind, in der wir sehr ernsthaft über Fragen diskutieren müssen. Dieser Innenminister, dieser Kickl, den Sie da gerade zitiert haben, der hat doch gesagt, als man ihn mit der Tatsache konfrontiert hat, dass ein Neonazi in der Sicherheitsgruppe des Parlaments gearbeitet hat, da hat er einfach gesagt, dass Neonazi kein Straftatbestand ist. Das waren seine Worte. Das ist die selbe Partei, die als Verwaltungsgerichtshofspräsidenten den Herrn Keyl einsetzen wollte … in dem Moment, als er Keyl sagt, bellt ein Hund laut und beginnt zu knurren … bei Keyl hat er geknurrt, also der hat gesagt, dass Deserteure Verräter sind, das hat er gesagt. Ich muss wirklich sagen, nein, da können wir nicht warten. Da gilt es, die eigenen Interessen und den eigenen Freiraum zu verteidigen.

Da ist mir eingefallen, der Bundeskanzler hat auch gesagt, also wir wollen als Feuilletonjournalistinnen und -journalisten Distanz wahren, aber das muss man ja schon sagen, er sagte sinngemäß: Vor drei Jahren wurden meine Meinungen noch als rechtsradikal bezeichnet und heute sind sie normal. Das man über diesen Satz nicht mehr diskutiert hat oder dass dieser Satz ihn selbst nicht trifft, wundert mich doch. Aber ja, warten wir auf das Pendel. 

Naja, ich warte nicht. 

Letzte Frage: Seit Jahren engagieren Sie sich stark und konsequent aber ruhig und nicht untergriffig. Unsere Kurz gefragt-Gespräche stellen wir in das selbe Licht. Was antworten Sie Menschen, die von unserer Veranstaltung hier subversiveres oder umwälzenderes Potential fordern?

Bessere Leute einladen. 

Gut, so einfach geht es. Vielen Dank für das Gespräch. 

Kurz gefragt mit Reinhold Mitterlehner

Kurz gefragt mit Reinhold Mitterlehner

Am 18. November war der ehemalige Vizekanzler Reinhold Mitterlehner zu Gast bei „Kurz gefragt“. Vor dem Interview haben wir ihn auf seine Ähnlichkeiten mit Harrison Ford angesprochen. Die Antwort: weder war das Fordsche Foto ein Vorbild, noch hat er lange dafür geübt. 
Im Interview erzählt Mitterlehner, was er an Sebastian Kurz schätzt, ob sein Rücktritt ein Fehler war, ob er Harald Mahrer oder Gernot Blümel bevorzugen würde und was die apokalyptische Landschaft des Mühlviertler Plöckenstein mit seiner Politik zu tun hat. 

Von Maximilian Brustbauer.

Musik von: Keshco – Below the Waves (FMA)

Kurz gefragt mit Reinhold Mitterlehner
Foto: Demir Black

[Das Interviewgespräch wurde bei der Verschriftlichung zur besseren Lesbarkeit leicht verändert.]

Sie haben in den letzten Wochen und Monaten schon einige Interviews gegeben und als Einstiegsfrage ist da immer etwas über die Resozialisierung des Ex-Politikers gekommen, dann etwas über Zug-Ticket-kaufen-lernen und dann noch zur Sozialpartnerschaft und zum Großkoalitionär, der Sie sind. Jetzt haben wir das alles angesprochen, das können wir erledigen, und wir fangen mit etwas anderem an und zwar mit einem Zitat von Ihnen: „Ich spreche nicht im Konjunktiv.“ Wollen wir das Interview unter diesem Aspekt durchziehen?

Naja, das ist ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen. Das muss man dann thematisch fragen, was damit gemeint ist. Wenn Sie mich fragen, ob ich zu dem oder dem Fußballspiel gehe, dann kann ich nur im Konjunktiv antworten. 

So eine Frage wird nicht kommen, aber probieren wir es einmal. 

Wie Sie wollen. 

In Ihrer Rücktrittsrede haben Sie gesagt, dass Sie in der Politik trotz der Querschüsse geblieben sind, „weil irgendwer muss ja auch die Arbeit machen“ und Sie seien irgendwie „ausgleichend, aber irgendwie auch altmodisch.“ Was ist denn das Altmodische an Ihnen, Herr Mitterlehner?

Ja, das ist eine Interpretationsfrage, aber aus meiner Sicht, ist Politik dazu da, dass Themen aufgegriffen und die Probleme gelöst werden und das Leben gestaltet wird und möglichst so, dass viele Menschen Chancen haben und einen Spielraum für die Zukunft und nicht unbedingt nur, dass man los geht und den anderen als Gegner darstellt. Dieses Brücken-schlagende Gemeinsame war halt meine Einstellung. Kommt vielleicht davon, dass ich aus dem Mühlviertel komme und dass man dort auf Zusammenhalten ausgerichtet. Dieses Gemeinsame habe ich in der Politik auch immer in den Mittelpunkt gerückt. Die Auseinandersetzung, die ja immer Zuspitzung ist, die ja immer mit Gegnerschaft verbunden ist oder mit Populismus, das war nicht das meine. Das ist in der Form vielleicht da und dort aufgefallen. Wobei an sich altmodisch, das klingt irgendwie nach rückwärts orientiert. Ich finde eigentlich, das hat sogar eine zeitgemäße Komponente.

Wie meinen Sie das mit der zeitgemäßen Komponente?

Naja, ich bin eigentlich als Politiker dazu da, dass ich bestimmte Dinge erledige und auch Sacharbeit betreibe und nicht nur Marketing. Und dass man doch etwas tiefer gehen kann, dass man nicht nur an der Oberfläche bleibt, sondern differenzierter vorgeht und dann auch etwas zustande bringt. Das war immer mein Zugang. Ich muss auch sagen, dass wir in den letzten Jahren, als ich in die Entscheidungsverantwortung gekommen bin, da haben wir neun Jahre auch Wirtschaftskrise gehabt. Ich kann mich erinnern, 2008, als ich begonnen habe als Wirtschaftsminister, hat mich jeder bedauert, jetzt kommt die größte Krise aller Zeiten. Sie ist tatsächlich gekommen. Wir haben dann acht Jahre mit dem Thema zu tun gehabt. Jetzt, erfreulicherweise, finde ich sogar, dass wir in der letzten Regierung die richtigen Maßnahmen gesetzt haben, um die Konjunktur zu beleben. Da hat uns auch die Weltkonjunktur geholfen, keine Frage. Im Endeffekt ist jetzt eine Phase da, wo die Arbeitslosigkeit nach unten geht und das Wachstum nach oben. Das macht dann auch natürlich die anderen Komponenten der Politik einfacher. Dann ist das Publikum etwas großzügiger.

« Ich bin als Politiker dazu da, Dinge zu erledigen und nicht nur für Marketing. »

Sie haben 1980 in der oberösterreichischen Wirtschaftskammer begonnen, das ist in Österreich ja quasi schon politiknahe, dann waren Sie Geschäftsführer des Österreichischen Wirtschaftsbundes, mit 2000 wurden Sie dann Nationalratsabgeordneter und 2017 sind Sie als Vizekanzler zurückgetreten. Das sind 37 Jahre, das ist mehr als Ihr halbes Leben. Dann haben Sie gesagt, dass Ihnen die Politik überhaupt nicht fehlt. Wie enttäuscht sind Sie von Ihrer Berufswahl?

Auch das scheint mir irgendwo aus dem Zusammenhang gerissen, weil ein Teil der Politik fehlt mir tatsächlich nicht. Aber man muss überhaupt sagen, ich bin nicht ins berufliche Leben gegangen, nach dem Motto, ich muss unbedingt Politiker werden: Das wollte ich nicht. Eigentlich war mein Wunsch Rechtsanwalt, ich habe da auch schon einen Konzipientenposten gehabt, sogar mehrere Angebote. Zufälligerweise bin ich dann in die Wirtschaftsvertretung Oberösterreich gekommen, als Sekretär des damaligen Präsidenten Trauner. Der hat mich insofern motiviert, weil er auch LASK Präsident war. Für Fußball hatte ich ein bestimmtes Faible. Ich habe dann sogar einige Trainingslager mitorganisiert. Das war der Grund, warum ich in die Interessenvertretung gekommen bin. Das hat sich dann langsam weiterentwickelt. Unter anderem auch der Grund, warum ich nach Wien gekommen bin, war folgender, dass wir irgendwo bemerkt haben, auch Organisationen im Nonprofit-Bereich brauchen so etwas wie eine Außenorientierung, Marketing, Kommunikation und anders. Da gibt es das berühmte Buch von Philip Kotler, Marketing für Nonprofit Organisationen, und wir waren dann die Ersten, die in Oberösterreich eine Marketingabteilung in einer Interessenvertretung aufgebaut haben. Das hat dann irgendwo auch die Wirtschaftskammer Österreich gesehen, dass das wichtig ist, dass man nicht nur Leistungen bringt, sondern die auch darstellen muss. 

Das war der Grund, warum ich dann auch nach Wien gekommen bin und zum Wirtschaftsbund und die weitere Entwicklung. Die haben Sie jetzt verkürzt, natürlich, aber da werden wir eh noch das eine oder andere bereden. 

Aber Politik, jetzt am Schluss, geht mir in der Form, wenn es um Intrigen geht, wenn es um Macht und andere Spiele geht, nicht ab. Was mir natürlich schon abgeht und was mich ein wenig mit Wehmut erfüllt, ist die Politik an sich, das Gestalten, etwas zu tun, zu Themen und Entwicklungen auch etwas zu sagen, das juckt mich da und dort auch heute noch. Wie etwa bei der Frage der Lehrlinge, wo Migranten, die jetzt eine Lehrlingsausbildung machen, abgeschoben werden, und wo Firmen jetzt zu mir gekommen sind und gesagt haben: „Das kann doch nicht wahr sein!“ Da habe ich nach wie vor den Reflex und auch dann die Äußerung in der Öffentlichkeit getätigt oder den Rudi Anschober unterstützt, weil mich das oder diese Art Thema noch berührt. Aber die Politik im herkömmlichen Sinne, die geht mir wirklich nicht ab. 

Auch Teile der Medien, ich sage ganz bewusst, ein Teil der Medien, eher der Boulevard, der irgendwo, wenn man das beobachtet, rauf und runter schreibt, fehlt mir nicht. Auch jetzt fängt das Runterschreiben oder das Konflikt-Reinbringen, wenn man diverse Berichte anschaut, schon leicht an. Das geht mir natürlich nicht ab und Meinungsumfragen und dieses fast ausschließliche Orientieren an ihnen geht mir auch nicht ab. Ich brauch mir also am Samstagvormittag nicht das Profil oder andere Umfragen anschauen, sondern kann etwas anderes tun. 

Zum Glück haben wir ja vorher beim Kaffee schon besprochen, dass ein paar Fragen so pointiert sind, dass Sie sich erklären können. Jetzt kommt die dritte der pointierten Anfangsfragen. In einem Interview mit Ihnen in den Oberösterreichischen Nachrichten haben Sie gesagt, dass Ihnen die apokalyptische Landschaft des Mühlviertler Plöckensteins so gut gefällt. Sagt das irgendetwas über Sie aus?

Na, sie fasziniert mich. Ich weiß nicht, wer von Ihnen ist Oberösterreicher? Meine Tochter ist da und Oberösterreicherin. Sonst weiß ich nicht, wer vom Publikum aus Oberösterreich ist. Sie müssen wirklich einmal auf den Plöckenstein gehen. Das ist ein Berg, 1376 Meter hoch, nicht höher, der höchste Berg im Mühlviertel. Was Sie dort oben vorfinden, ist ja einerseits bestürzend, weil Sie dort einen Waldbestand haben, in seinen Resten, der durch Kohlekraftwerke in Tschechien und teilweise durch Borkenkäfer eben in einen Zustand geraten ist, dass Sie sich irgendwie wie auf dem Mond fühlen, also apokalyptisch. Ich finde, das ist sehr faszinierend und auf der anderen Seite bestürzend. Damit man da die Zukunft etwas anders gestaltet, muss man eben sorgfältig mit der Umwelt umgehen. An das erinnert mich das immer, wenn ich dort hingehe. Er ist also einer meiner Lieblingsberge, unter Anführungszeichen. Ich bin kein Bergsteiger, dass niemand den Eindruck hat. Eher so Pöstlingberg oder sonst was in der Größenordnung ist meine Kategorie. 

« Eine Linie ist eine Linie und nicht eine Kurve. »

Können Sie kurz definieren, was ein authentischer Politiker ist?

Aus meiner Sicht, also das ist jetzt nicht Lexikon geeignet: Authentisch ist derjenige, der nicht unbedingt darüber nachdenken muss, was er gestern oder vorgestern gesagt hat. War das taktisch ausgerichtet, dass er es am nächsten Tag auch noch vertragen kann und stimmt es auch mit dem zusammen, was die Grundeinstellung von ihm selber ist, von dem, was er vertritt? Also ist er an Werten orientiert? Und sind seine Entscheidungen und Äußerungen dann auch an diesen Werten nachvollziehbar, messbar oder ähnliches? Das verstehe ich unter authentisch. Also nicht unbedingt derjenige, der sich verbiegt, sondern derjenige, der eine gerade Linie geht und eine Linie ist eine Linie und nicht eine Kurve. 

Waren Sie das, ein authentischer Politiker?

Auch das ist eine schwierige Frage. Das müssen eigentlich andere bewerten.

Gut, wenn man das also von außen bewerten muss, wer ist denn heute ein authentischer Politiker?

Naja, authentisch, im Sinne von, dass er seinen Grundsätzen treu ist, das ist selbst der Trump, aber nicht unbedingt das, was mein Zugang ist. Wenn man da und dort heute feststellt, dass nach Meinungsumfragen der oder der führend ist oder sogar die Zustimmung vom Volk her hat, [wenn das authentisch sein soll,] da glaube ich, das kann nicht der einzige Anspruch sein. Weil wenn das so wäre, dann wäre Erdogan, Orban, die ganze Kaczynski Ausrichtung die maßgebliche. Also ich brauche irgendwo eine bestimmte Werteausrichtung und wenn ich das jetzt so umsetze oder auf die Frage [nach einem authentischen Politiker] reduziere, würde ich sagen, ich finde die Frau Merkel ist das. Das fällt mir in dem Zusammenhang gerade in Europa ein, weil sie über eine bestimmte Zeit eine solide, an Werten orientierte Politik gemacht hat und nicht sofort umgefallen ist, wenn der eine oder andere Gegenwind aufgetreten ist. 

Ich hätte gehofft, dass Sie mir etwas die Rutsche legen würden, jetzt kommt die Folgefrage etwas unerwartet daher. Was schätzen Sie an Sebastian Kurz am meisten?

Ich schätze, dass er durchaus ein sehr gutes Gefühl hat, was Themenpositionierung anbelangt, auch die Gabe, Themen in einer verkürzten und verständlichen Form, auch komplexe Themen, dem Publikum darzubringen, dass das nachvollziehbar ist. Sicherlich hat er auch ein ganz gutes Gespür für Macht und Entwicklungen. 

Diese Themenpositionierung ist eine Möglichkeit und wird vom Publikum ganz offensichtlich auch geschätzt. Darum hat er die Zustimmung mit einem guten Wahlkampf und sicherlich ganz klarer Ausrichtung [gewonnen]. Was die Themen anbelangt, war das Migrationsthema eben ein wichtiges Thema und ist auch noch wichtiger gemacht worden. Also er ist sicherlich einer der talentiertesten Politiker, die wir in Österreich haben. Wobei das Wort talentiert in dem Sinn, wenn jemand Bundeskanzler ist, gar nicht mehr das richtige Wort ist. […]

« Das ist wirklich pointiert. »

Was meinen Sie damit, dass das Wort „talentiert“ beim Bundeskanzler nichts mehr verloren hat?

Talentiert meine ich in dem Sinn: es gibt Talente, die ihr ganzes Leben talentiert bleiben, wie Gerhard Berger, der dann eben nicht Weltmeister geworden ist. Das meine ich damit. Talent heißt ja, ich muss auch meine Bestimmung und das, was die anderen mir zuschreiben, auch auf den Boden bringen, in Richtung Umsetzung. Wenn ich jetzt dann den politischen Weg in Österreich sehe, wenn jemand einmal Bundeskanzler ist, kann ich das nicht mehr mit Talent abtun. 

Gehen wir kurz zu Ihrer Zeit als ÖVP Obmann. Da haben Sie zum 60er ein e-Bike der Marke Freygeist bekommen, für 3000 Euro, und zum Abschied Wanderschuhe, für geschätzt 100 Euro. Ist daran die Dankbarkeit und die Wertschätzung der ÖVP abzulesen?

Das ist wirklich pointiert. Also beim Rad hat mir eigentlich imponiert, dass wir diese Firma Freygeist Wochen davor oder Monate davor besucht haben. Mitarbeitern der Partei und meinem Referenten ist aufgefallen, dass mich das Rad begeistert. Wie soll man sagen? Diese Sensibilität, dass sich jemand das mitnimmt über Monate, hat mich begeistert und gefreut, und dass ich das als Geschenk bekommen habe, war auch stimmig in Richtung der Firma. Blöderweise ist die Firma dann nachher zugrunde gegangen, sprich in Konkurs. Warum? Anknüpfend an vorher, weil man zu stark in Richtung Marketing agiert hat und die Produktionskosten vor allem vernachlässigt hat. Ich fahre mit dem Fahrrad noch immer. Es ist zwar eher für kurze Strecken geeignet, weil man den Akku, also die Stufen nicht dosieren kann, aber es ist eigentlich ein super Rad. […] Also das war durchaus ein sehr, sehr schönes Geschenk. Und auch die Wanderschuhe nutze ich. Man steigt da eben drauf. Die Kosten sind jetzt da und dort nicht der entscheidende Punkt. 

Auch die Politikerhonorierung, auch wenn das immer zu hoch ist, jeder, der das mit sich selbst vergleicht, sagt dann immer, das ist wahnsinnig hoch. Aber im Endeffekt ist das ein Fulltimejob und fulltime ist meines Erachtens, wenn ich das mit dem mittleren oder gehobeneren Management vergleiche, eigentlich nicht so viel, wie man das üblicherweise hat. Wobei die Möglichkeit ist ja, jeder kann tun, was er will. 

Bei der Antwort, da kann man schon wunderbar wieder ein Zitat aus dem Kontext rausreißen. Ich merke mir, nur Marketing kann auch zum Konkurs führen. Falls man das politisch einmal braucht. 

Ja, also wenn das Produkt nicht stimmt. Ich glaube, das ist auch wissenschaftlich zu fundieren.

« Ich hab immer das Damenprogramm betreiben müssen. »

Gut, gehen wir ins Private kurz. Ein Teil der Entweder-Oder-Fragen. Sie können sie nur kurz beantworten oder auch ausführen.

Mountainbike oder Rennrad?

Mountainbike.

Königrufen oder Zwanzgerrufen? Ihr Hobby ist ja Tarock. 

Königrufen. Weil das ist etablierter, übersichtlicher und wird vor allem im Mühlviertel, aber auch in Wien zum Großteil gespielt.

Was ist die Faszination an Tarock? Ich habe das in der Studienzeit auch gespielt, war aber eher der Nettozahler der Runde.

Naja, eigentlich geht es bei Tarock nicht um den Gewinn, nicht um das große Geld. Sie können da gar nicht reich werden. Wenn Sie da an einem Abend zehn oder 15 Euro gewinnen oder verlieren, dann ist das viel. Aber, das Schöne an Tarock ist, es ist ein Spiel, das zum Nachdenken verpflichtet, aber nicht zum Nachdenken im Normalbereich. Beispielsweise wenn ich Politiker bin, dann muss ich am Abend ganz etwas anderes tun beim Tarock. Dann erfrischt das das Gehirn wie ein Erholungswochenende. Das war für mich immer das Faszinierende, dass man in einem ganz anderen Bereich ist, dass man so schnell abschalten kann. Man kann damit einen schönen Abend verbringen, der entspannt. Da brauche ich gar nicht in die Landschaft gehen. 

Aber damit niemand glaubt, ich tu nur Tarock spielen. Ich hab das eigentlich erst vor rund 14 Jahren begonnen, weil mein Schwager, der ein Gasthaus betreibt und öfters Turniere veranstaltet. Er hat auch Wiener und andere eingeladen und ich hab immer das Damenprogramm betreuen müssen, weil ich kein Tarockspieler war. Dann ist mir das schon fad gewesen, jedes Jahr immer, also die ganze Landschaft haben wir ja schon gekannt und die Gasthäuser. Also habe ich es dann gelernt und das war ein Vorteil.

Leberkas Pepi oder Linzer Torte?

Eher Leberkas. Gelegentlich auch Linzer Torte. 

ÖGB oder Wirtschaftskammer?

Wirtschaftskammer, aber wenn schon, dann beide Sozialpartner. Wobei Sie mich da nicht sehen sollen als Vertreter eines Kompromisses um des Kompromisses Willen. Sondern im Sinne eines weiterführenden Ergebnisses. Wenn ich in einer pluralistischen Gesellschaft bin, verschiedene Interessen habe, dann ist die ungefilterte Durchsetzung zu hundert Prozent nie das erfolgreiche Modell. Ich muss immer irgendwo den vernünftigen, nach vorne führenden Kompromiss haben. Deswegen bin ich auch heute noch ein Vertreter einer dynamischen Sozialpartnerschaft, nicht einer beharrenden, nicht einer versteinernden Sozialpartnerschaft. Sie sehen es auch heute wieder, im Endeffekt: Österreich zuckt doch dann ein wenig zusammen, wenn es um Streikdrohungen und anderes geht. Dann muss irgendwo zumindest die Hoffnung vieler leben, die den vernünftigen Kompromiss finden wollen, der beiden [Seiten] hilft.

Also die Arbeitgeber haben recht gut verdient in diesem Jahr und auch nächstes Jahr schaut nicht schlecht aus, wenn es die Politik nicht ruiniert. Also wenn die Engländer so weiter machen, mit dem Brexit, dann bin ich mir sicher, was da etwas von draußen an Störungen kommen wird, aber im Großen und Ganzen sind die wirtschafltichen Daten sehr gut. 

Harald Mahrer oder Gernot Blümel?

Beide … oder … oder beide nicht. Also beide … nein, … beide sind in der Form Proponenten in der neuen türkisen Ausrichtung der Partei. Jeder hat seine Rolle. Ich habe mit beiden zusammengearbeitet, durchaus gut. Daher habe ich nichts in dem Sinn, was meine Tätigkeit anbelangt, an den beiden auszusetzen. Ganz im Gegenteil, jeder hat sein Talent. Der eine ist, insbesondere was den Harald Mahrer anbelangt, sehr aufgeschlossen gegenüber Start-ups und Venture Capital und dem jungen dynamischen Bereich der Wirtschaft. Bei ihm wird des darum gehen, den konventionellen Bereich, den man auch braucht, sozusagen einzubinden. Der Gernot Blümel ist jetzt eben Minister und war früher bei mir, aber auch unter dem Michael Spindelegger Generalsekretär. 

« Wie geht man mit Demokratie um? »

Wenn man sich umhört, dann wird ihr Image immer so beschrieben: seriöse Sachpolitik, unaufgeregte Erklärungen und Herangehensweise und für den gesellschaftlichen Ausgleich. Wofür steht dann die ÖVP?

Die ÖVP ist derzeit, wie ohnedies alle mitverfolgt haben, eine Regierungspartei. Sie steht immer noch, aus meiner Sicht, was Werte anbelangt, durchaus für einen traditionell werteorientierten Kurs. Die große Fragestellung ist natürlich in der Koalition jetzt, ist man noch die Partei der Mitte, wie geht man mit den Themen um, die jetzt eben Migration heißen, aber auch Demokratie, Mitbestimmung, Partizipation? Wie geht man mit dem im Detail um und wie ist die Gewichtung im Zusammenhang? Da möchte ich jetzt keine Beurteilungen abgeben, sondern die Auseinandersetzung haben wir ja gerade. Und da oder dort sehe ich ein paar Notwendigkeiten werteorientierter beispielsweise vorzugehen. Was Wirtschaftsthemen oder so anbelangt, finde ich, dass keine schlechte Positionierung da war.

Gehen wir kurz zu Europa. Sie waren neun Jahre Wirtschaftsminister und haben demgemäß ja auch neuen Jahre mit allen Wirtschaftsministern der Europäischen Union zusammengearbeitet und gesprochen. Können Sie uns erklären, warum es zwar heute eine gemeinsame Währung gibt, aber immer noch keine gemeinsame Wirtschaftspolitik?

Das kann ich erklären, oder glaube, erklären zu können. Die EU ist in der Form, wie sie jetzt ist, noch ausbaufähig und gestaltungsfähig. Das betrifft den Gesamtvertrag. In dem Vertrag sind manche Themen übergeregelt. Also Bürokratie und anderes ist dann die Folge. Da geht die EU zu stark in Details der einzelnen Lebensbereiche. Also mir ist eigentlich egal, wenn ich Allergiker bin, dann müsste ich das selber wissen, auf was ich reflektiere, wenn ich etwas esse. Ich brauche nicht den umgekehrten Weg gehen, dass mir jemand vorschreibt, ich muss bei jeder Speise das oder das anführen, welche Allergene drinnen sind. Dann isst das normale Publikum ohnedies das, wo die meisten Buchstaben sind. Weil das meistens das beste ist. Der Allergiker weiß eh, was er nicht tun darf. Ich muss mich auch nicht darum bemühen, dass es eine Regelung gibt, wie denn Pommes frites auszuschauen haben, mit welcher Bräunungsstufe und sonst was. Andere Themen, wie das Atomthema, habe ich überhaupt nicht geregelt im Vertrag. 

[Wenn wir ein] ernsteres Thema nehmen wollen, beispielsweise Italien. Italien pfeift denen was, was die Budgetregeln anbelangt. Bei den Griechen hat man Druck machen können. Dort weiß man nicht, wie man umgeht. Das heißt, man ist mit guten Regeln ausgestattet, aber noch nicht konsequent genug. Das führt dazu, dass man nicht wirklich gemeinsam agiert, und weil Sie die Wirtschaftsminister angesprochen haben, da ist auch die Kontinuität nicht da. Ich war nicht ganz neun Jahre Wirtschaftsminister. Wer, glauben Sie, war der am längsten amtierende Minister in der gesamten Gruppe? Das war zufälligerweise ich. Selbst in Deutschland habe ich fünf Wirtschaftsminister erlebt, unter anderem Karl Theodor von Gutenberg und so fort, Brüderle und andere. In den meisten, insbesonders in den früheren osteuropäischen und zentraleuropäischen Staaten, mehr als fünf, die in den letzten Jahren tätig waren. Das trifft aber nicht nur die Wirtschaftsminister, sondern auch andere. Schauen Sie sich die Regierungschefs und andere Konstellationen an. Da ist schon eine sehr starke Fluktuation, ein Wandel drinnen. 

Man kann sagen, das ist Demokratie, ja, auch, aber da und dort ist auch keine stabile Demokratie [vorhanden], in dem Sinne, dass Korruption und anderes keine Rolle spielen. Sie brauchen nur die Demonstrationen in den Ländern und anderes verfolgen. Auch diese Komponente spielt da durchaus mit. Wenn Sie so wollen, im Endeffekt muss sich Europa noch dynamischer entwickeln, auch nach mehr Gemeinsamkeit in der Umsetzung streben. Ich hoffe auch, was die Personalentscheidungen in der nächsten Zeit anbelangt, dass das sozusagen stimmig realisiert werden wird. 

« Wir brauchen dringend eine EU. »

Sie haben die Pommes angesprochen, bei den dafür zuständigen Ministern wird ja auch eine Fluktuation gewesen sein. Ist nicht auch ein kein Wille da, weil es halt leichter ist, etwas abzugeben wie die Pommes, weil die eh wurscht sind. Aber bei der Wirtschaft, die gibt man nicht gerne ab?

Das hängt natürlich teilweise mit dem Mechanismus zusammen. Sie haben ja dort ein gestärktes Parlament, auf der anderen Seite den Verwaltungsbereich, der eigentlich die Regierungstätigkeit macht, das ist die Kommission und die Entscheidung hat dann der Rat. In dem Getriebe der drei ist natürlich auch ein bestimmter Dynamisierungsmechanismus, sprich, da sind die Mühlen der Entscheidungsmöglichkeiten ständig im Gange. Und die politischen Entscheidungen, also dass ich eine stärkere Außenpolitik habe, das ist natürlich noch ausbaubar. Daher liegt es in erster Linie an den Politikern, die richtigen Weichen zu stellen. Aber damit Sie auch das richtig verstehen, aus meiner Sicht, nachdem die viele Probleme eines Landes übergreifend sind, denken Sie an das CO2 Thema oder an das Ernährungsthema und viele andere Fragen der Handelspolitik, da brauche ich jemanden, der gemeinsam die Problemlösung gestaltet. Daher, ja, wir brauchen dringend eine EU, wir brauchen aber eine EU, die weniger bürokratisch ist, sondern gestaltender. Weil man darf auch das jetzt nicht nur schlecht reden und sagen, es passiert gar nichts. Die EU hat schon eine wichtige Rolle. 

« Dann steigt die Sehnsucht nach einem starken Führer. »

In dem neuen Buch von Wolfgang Rauscher „Die verzweifelte Republik“, da schreibt er, dass 1919 die große Koalition dazu gezwungen war, in die Mitte zu rücken, und die extremen Ränder wurden isoliert. Weshalb tendiert die Bevölkerung eher heute zu den extremen Rändern. Können Sie das erklären?

Ja, ich würde nicht nur sagen, zu extremen Rändern, sondern der Anspruch an Politik hat sich geändert. Praktisch, wo nach dem Krieg im Großen und Ganzen das Verteilungsthema da war. Da war dieses Lagerdenken, auf der einen Seite Arbeitgeber, auf der anderen Arbeitnehmer, und damit war auch die Begründung der Volksparteien gegeben. 

Wenn Sie heute schauen, die Angebote und die Möglichkeiten im Netz, dann merken Sie, dass Sie fast für jede Idee ein entsprechendes Angebot, Vertretung finden. Eine Projektionsfläche, wo Sie Ihre Ideen weitergeben und anderes mehr. Daher ist es nicht überraschend, dass es jetzt sehr viele neue Parteien gibt. Zum Beispiel in Südtirol hat sich eine Partei gegründet, die hat 15 Prozent gemacht, die war vor mehreren Monaten noch gar nicht da. In andern Ländern detto. Also im Endeffekt ist die Gegebenheit nicht nur nach rechts oder links auszufransen, wobei das Rechts oder Links auch meines Erachtens nur ein Klischee ist.

Ich finde nur, dass es zusätzliche Angebote nach allen Richtungen gibt und dass die auch wahr genommen werden. Was zur Folge hat, dass große Koalitionen, wie es früher war, mit klaren Interessenvorgaben, nicht mehr da sind, sondern jetzt Meinungsbildung und -durchsetzung schwieriger wird. Man kann sich eigentlich mit einem Lösungsvorschlag oder Thema gar nicht mehr richtig durchsetzen, da steigt natürlich bei dem einen oder anderen wieder die Sehnsucht nach einem Führer, der klar vorgibt und die anderen folgen nach. Das ist ja in Österreich eine ambivalente Geschichte, auch mit den ganzen Gedenktagen. Ein bisschen nach unten ist dieses Denken ja wieder gegangen, wir brauchen da den ganz Starken, aber es ist immer noch eine Gruppe von etwa einem Drittel der Bevölkerung affin für solche Themen. Daher geht es um nichts anderes, als jetzt die Demokratie zu stärken: zu schauen, die Instrumente, die es ja alle gibt, die müssen wir nutzen. 

Ich habe gestern einen Fernsehbericht über Deutschland gesehen, wo die CDU ihre Kandidaten für den kommenden Parteitag vorstellt. Da hat der Reporter dann kommentiert, so eine Sehnsucht nach Demokratie, nach Diskussion, nach Mitbestimmung hat er schon lange nicht mehr verspürt. Daher, ja, das muss man wieder entsprechend forcieren, sich auch wieder einbringen, und damit die Demokratie forcieren. 

« Ich bin da irgendwie altmodisch. »

Jetzt haben wir wieder einen kurzen Zwischenteil zu Ihrer Person. Wann zum ersten Mal eine Partie Tarock gespielt. Das haben Sie schon beantwortet, vor 14 Jahren. Ich habe auch recherchiert, Sie sind ein sehr humorvoller Mensch. Wann zum ersten Mal einen Witz erzählt?

Ich bin eigentlich kein Witzeerzähler. Humorvoll aber da und dort. Ich habe aber eine andere Art von Zugang, ich kann mir Witze eigentlich nicht merken. Daher, Humor ja, ich lache ganz gerne über unorthodoxe Geschichten und kann mich mit dem auch ganz gut anfreunden. Das Leben ist eh ernst genug. 

Dem Gast voriges Monat, Alois Stöger, habe ich eine ähnliche Frage gestellt. Wann zum ersten Mal überlegt aus der ÖVP auszutreten? Bei ihm war es die SPÖ.

Also ehrlich, mit Austritten habe ich es eigentlich nicht so gerne. Es ist eher eine Frage, wie kann man sich in der Gestaltung entsprechend einbringen. Ich bin da irgendwie altmodisch, habe immer noch das selbe Glaubensbekenntnis, obwohl ich dort auch bestimmte Fragestellungen und bestimmte Kritik habe. Ich habe immer noch die selbe Bank, die ich im Jahr 1980 das erste Mal gehabt habe. Bei mir ist es ähnlich mit der Partei. Ich habe überhaupt nicht die Idee, da jetzt zu einer anderen Partei zu gehen. Auch wenn ich mit den Entwicklungen oder dem Zustand nicht immer einverstanden bin, ist das nicht der Grund, jetzt die Flinte ins Korn zu werfen und zu sagen, da geh ich jetzt. 

Die Frage war ja nur dahingehend gestellt, ob Sie schon einmal überlegt haben. 

Ich habe einen Austritt weder überlegt noch sonst irgendwie konkretisiert. Die Frage ist eher, wann bin ich eingetreten?

Wann sind Sie eingetreten?

Eben, das weiß ich gar nicht. 

Passiert das so wie in Niederösterreich automatisch, mit der Geburt?

Also wenn das noch gilt, dann bin ich vor x Jahren der JVP beigetreten, aber ich habe nicht mehr das Datum im Kopf.

Aber Sie sind sich schon sicher, dass Sie Mitglied sind?

Also auf jeden Fall zahle ich beim Wirtschaftsbund die Beiträge. Das dürfte jedenfalls konkludentes Handeln jedenfalls sein. 

« Man hat das Christlichsoziale irgendwo verlassen. »

Die nächste Frage ist mir von außen gestellt worden. Ich soll das unbedingt fragen. Wann zum ersten Mal gemerkt, dass Sie und Christian Konrad die linke Fraktion in der ÖVP darstellen?

Ich hab es nicht so mit den Begriffen links und rechts. Besser gefällt mir, dass der Christian Konrad ganz klar, was Migrationsthemen anbelangt, nicht nur Position bezogen hat, sondern uns dazumals im Jahr 2015 auch geholfen hat, mit Hilfe seiner Organisation auf der Regionalebene, mit den Bürgermeistern und anderen gemeinsam etwas zu tun. Ganz konkret, Quartiere bereit zu stellen, wo man schon sagen muss, dass im Jahr 2015 das Wegschauen, das Wegducken, dass die anderen etwas tun sollen, schon in Österreich verbreitet war und es bestimmter intensiver Anstrengungen der NGOs, aber auf der anderen Seite auch von Privatpersonen wie Christian Konrad bedurft hat, um hier entsprechend etwas zu bewegen. 

Auf das sprechen Sie gar nicht an, sondern Sie sprechen darauf an, auf seine Stellungnahme mit der Weichenstellung, dass man das Christlichsoziale irgendwo verlassen hat und abgebogen ist. Dazu kann ich nur sagen, dass die Diskussion Anspruch und Wirklichkeit in einem Bereich natürlich auch eine ist, die mich selber bewegt. Wir haben das Lehrlingsthema angesprochen, aber es gibt nicht nur das. Ich finde, dass wir gerade bei der Migrationspolitik von einem Extrem, dass man wirklich aufgemacht hat im Jahr 2015, jetzt fast vollständig zumacht. Ich weiß heute noch, wie der Victor Orban 2015 angerufen hat und gesagt hat: „Die ganze Gruppe, also 3000-4000 Leute bewegen sich Richtung Grenze. Soll ich Sie aufhalten? Das bedeutet aber Blutvergießen. Oder soll ich Sie durchlassen?“ Das war eine Frage von Sekunden. Das waren Telefonate, die kurz geführt worden sind. Aufhalten war keine Strategie. Dann ist allerdings der Strom, der sozusagen da begonnen hat und der am Westbahnhof in der ersten Phase gelandet ist und dann in Deutschland, nicht mehr abgerissen. Das hat beim Bürger, bei dem die Flüchtlinge langsam im Bereich Schwechat und Nickelsdorf auch in die Gärten und so weiter gekommen sind, den Eindruck gehabt, dass es nicht mehr beherrschbar ist. Das hat zu Gegenreaktionen veranlasst. Ich finde, die Gegenreaktionen, wie ein Pendel in die andere Richtung, in Richtung von Absperrung und Abschottung. Was meines Erachtens notwendig wäre, ist der Mittelweg, dass ich vernünftig umgehe und dass ich eine gemeinsame europäische Lösung habe und die auch entsprechend propagiere. Das passiert jetzt eher weniger, sondern jetzt haben wir wieder den Eindruck, dass jeder auf sich allein gestellt, wie Italien, agiert und versucht, das in den Griff zu bekommen. Das ist das andere Extrem, dass halte ich heute im Sinne von unseren Werten nicht für die Lösung, die mir vorschwebt. 

« Das muss man sich zugute führen. »

Das wäre meine übernächste Frage gewesen, aber dann ziehe ich sie gleich vor. Sie haben 2015 im September gesagt, dass Europa nur noch drei bis vier Wochen Zeit hat, eine gemeinsame Strategie zur Flüchtlingsproblematik zu entwickeln. Was wäre denn Ihr Strategievorschlag gewesen?

Drei oder vier Wochen ist natürlich nicht so machbar, aber schneller wäre gut gewesen. Ein großer Teil der Leute, die zu uns kommen, kommt ja nicht nur wegen Krieg und Vertreibung, sondern wegen der Klimaproblematik. Wenn man in Afrika nicht gegensteuert, wird die [Klimaproblematik als]noch intensiveres Problem wahrgenommen werden, und die Lebensverhältnisse werden sich dort katastrophal entwickeln. Das heißt, der erste Ansatz muss der sein, was die EU ja schon tut, aber ich würde sagen, noch zu wenig, man muss dort die Lebensbedingungen, was Bewässerung anbelangt, was insbesondere Wasserentgiftung und anderes betrifft, entsprechend forcieren. Ansonsten werden nicht nur einige tausend, sondern Millionen zu uns kommen. Das ist dann wirklich nicht mehr beherrschbar. Das ist der weitere Ansatz, der eben zu langsam und zu wenig intensiv vorgenommen wird. 

Der andere Ansatz ist der, dass man natürlich auch nicht jeden, der an der Grenze steht, einfach aufnimmt, sondern da brauche ich europäisch, solidarisch aufgeteilt bestimmte Quoten. Der Ansatz war nicht schlecht. Und ich brauche auch das Mittun der Oststaaten und der zentraleuropäischen Staaten, die bis jetzt ausgeklinkt haben. Jetzt hat man eben den Extremweg begonnen und sagt, man sperrt generell ab. Das finde ich vom Durchhalten her, aber auch von den Resultaten, als nicht unproblematisch. 

Wir werden einen Mischweg finden müssen, da brauchen Sie sich nur die absoluten Zahlen anschauen. Da sehe ich noch nicht die große Überlastung der einzelnen Länder oder der Systeme. Nehmen wir nicht Österreich, sondern Deutschland. Irgendjemand hat einmal gesagt, oder in einem Kommentar geschrieben: wäre jetzt eine Million Kanadier gekommen, dann hätten wir das Problem in Deutschland nicht gehabt. Weil es eine Million aus einem anderen Kulturkreis war, ist das Problem eben da. Was die Gesellschaft scheinbar nicht verkraftet, was die AfD beflügelt und die Stimmen bringt, und mit dem wir noch längere Zeit, selbst wenn die Zahlen auch nach unten gehen, zu kämpfen haben werden. 

« In der ÖVP brauchen wir eine Mindestperiode für die Obmänner. »

Sie haben das auch angesprochen, das Abgrenzen, das Renationalisieren, was momentan gefahren wird. Wie lange glauben Sie, dass das noch als der richtige Weg gelten kann. Wie lange kann das Problem so noch gelöst werden, indem man es nicht löst?

Ich glaube, richtig und falsch jetzt zu definieren, ist sehr problematisch. Wenn man sich vorstellt, wenn jemand zu uns kommt, weil er sich in seinem Heimatland nicht mehr sicher fühlt, dann entscheiden bei uns Richter darüber, wie sich er dort zu fühlen hat. Also, das muss man sich zugute führen. Also eigentlich muss er das ja selber einschätzen, warum ihn was bewegt, warum er flüchtet, warum er den Eindruck hat, woanders ist er sicherer. Also schon da fängt die Einstellungsfrage an und im Prinzip geben wir die mit Über- und Unterordnung vor. Es wird sich wahrscheinlich nicht durchhalten lassen, abzuschotten. Ich habe es angesprochen, der Weg ist, Aufteilung mit entsprechender europäischer Solidarität, die man entwickeln muss. Das Thema ist dort eher im entschwinden. Natürlich auch Resettlement und Relocation vernünftig mit den einzelnen Regierungen geplant und mit Zustimmung der Betroffenen halte ich für einen probaten Weg, der ja da und dort auch realisiert wird. 

Wir müssen nochmal kurz Ihre Zeit als Parteiobmann ansprechen. Sie haben an dem Tag, als Sie designierter ÖVP Obmann wurden, in Ihrem ZIB 2 Interview Erhard Busek zitiert, der da gesagt hat: „Mann muss wissen, wer hinter einem steht.“ Und Sie haben weiter gesagt, dass Sie das heute für sich geklärt haben. Wann wurde dieser Satz von einem Wohlfühl-Szenario zu einem Bedrohungsszenario?

Da kann ich eine Anekdote anbeiten: Wir haben wenig später nach meiner Kür zum Obmann eine Relaunch- oder Reorganisationsveranstaltung der Partei gehabt. Da haben wir auch Gäste eingeladen aus Südtirol, und da ist der junge Parteiobmann Philipp Achammer auch dabei gewesen. Er hat ein Satement abgeben und unter anderem dann eingebracht, dass man in Südtirol die Statuten so entwickelt hat, dass eine Parteiobmannschaft nicht länger als drei Perioden, also zwölf Jahre, dauern darf. Da hat man offensichtlich den Luis Durnwalder [Anm. d. Red.: Landeshauptmann von Südtirol von 1989 bis 2014] im Kopf gehabt, um zu dieser Lösung zu kommen. Und ich hab dann spaßhalber gesagt: „Naja, bei der ÖVP, die ja schon 16 Obmänner jetzt hat, wäre es eher besser, eine Mindestperiode von vier Jahren einmal festzulegen, um da bestimmte Kontinuität hineinzubringen.“ Da haben alle schallend gelacht und im Endeffekt hat sich das aber bewahrheitet, was ich gesagt habe. Also wir haben schon ein besonderes Talent und eine besondere Neigung, keine Kontinuität herzustellen und haben eben jetzt den 17. Parteiobmann, der dadurch, dass er auch Bundeskanzler ist, natürlich etwas bessere oder günstigere Voraussetzungen hat, als das etwa zu meiner Zeit gewesen ist. 

Denn es ist immer sehr schwierig, als Juniorpartner in der Koalition. Das trifft nicht nur auf uns zu, sondern auch in Deutschland. Der Zweite hat immer das Problem, wenn etwas gut gelingt, dann war es der Chef, oder die Chefin in Deutschland eben. Wenn etwas nicht funktioniert, dann tragen es beide und teilweise für das Nichtfunktionieren wird dann eher der Kleinere verantwortlich gemacht und das ist halt das Problem einer jeden Koalitionsregierung. Bei mir war das Problem natürlich noch verschärft durch die Wirtschaftslage. Ich habe es vorher schon angesprochen, wir haben oder ich habe das Wirtschaftsministerium übernommen im Jahr 2008. Und zu Weihnachten habe ich mich mit dem Klaus Raidl [Anm. d. Red.: Präsident der Oesterreichischen Nationalbank] getroffen, um die Wirtschaftslage zu diskutieren. Er sagte dann: „Naja, die Auftragslage der VOEST ist in etwa bei 20 Prozent, also nicht 20 Prozent weniger, sondern 20 Prozent dessen, was man zu Jahresanfang sonst gehabt hat.“Parallel dazu ist dann auch noch das Gas abgedreht worden durch die Russen, was uns eigentlich nicht mehr so gestört hat, denn in Wirklichkeit haben wir es gar nicht gebraucht. Das ist aber in Österreich, dann waren halt die Weihnachtsferien etwas länger, nie als Drama geschildert worden. Aber es war ganz, ganz problematisch, wie wir gestanden sind Anfang Jänner 2009.  Wir haben dann meines Erachtens gemeinsam mit dem Partner die richtigen Maßnahmen gesetzt. Auf der einen Seite mit der Kurzarbeit in den Betrieben, dass man die Mitarbeiter trotz der Krise nicht entlässt, denn Neueinstellen ist dann teurer, als wenn ich sozusagen schaue, dass alle im Unternehmen bleiben. Dann haben wir so Maßnahmen wie Verschrottungsprämie, Baumaßnahmen und anderes auf Schuldenbasis finanziert und das hat dann auch gefruchtet. Nur irgendwer hat dann vergessen, das muss auch wieder zurückgezahlt werden und das hat uns dann durchaus die Folgejahre beschäftigt. Die Wirtschaft hat sich nicht wirklich erholt, aber die Arbeitsplätze im Großen und Ganzen sind eigentlich gehalten worden. Das war halt die Zeit, die wir gehabt haben und wo wir uns auch einigermaßen durchgekämpft haben und der Umkehrschluss zu jetzt ist einfach: Regierungspolitik bei einer laufenden Wirtschaft, die Richtung drei Prozent Wachstum geht, ist eigentlich wesentlich erfreulicher, noch dazu, wenn ich keine Opposition habe. 

Oder behaupte, sie ist keine Opposition, sie macht keine richtige Oppositionsarbeit. Das ist ja der Spin jetzt, so wird es behauptet, aber jetzt haben Sie … 

… sagen Sie nur, bitte, es ist wichtiger, was Sie sagen, als was ich sage. 

Na, ich möchte mich nicht selbst interpretieren, sagen Sie ruhig, was ficht Sie an jetzt daran?

Nichts, nein, nein, aber Sie haben ja jetzt den Bundeskanzler quasi angesprochen und jetzt kann ich die letzte Wann-zum-ersten-Mal-Frage herziehen. Wann haben Sie zum ersten Mal gedacht, dass Sebastian Kurz Bundeskanzler werden wird?

Kann ich mich nicht erinnern, weil ich mich nicht mit diesem Thema prioritär befasst habe. Dass er gute Chancen vielleicht haben könnte, in einer entsprechenden Konstellation, das ist für jedermann und Journalisten und Experten ja nachvollziehbar gewesen. Weil es ihm gelungen ist, ein entsprechendes Image aufzubauen in der Öffentlichkeit aufgrund seiner Tätigkeit als Außenminister, die natürlich besonders prädestiniert ist, auch ein gutes Image zu haben. Ich gehe wieder nach Deutschland, wenn Sie den Sigmar Gabriel als Beispiel nehmen, der ist als Parteiobmann de facto als Spitzenkandidat abgelehnt worden und dann ist er in die Position des Außenministers gegangen und hat dann innerhalb von fünf Wochen bessere Werte als der Herr Schulz gehabt, der Spitzenkandidat war. Also die Außenministerrolle ist eine recht dankbare, muss man natürlich auch entsprechend gut bespielen. Auf der anderen Seite darf man sich nicht mit den Auseinandersetzungen in der Koalition, wie sie wir gehabt haben, in Verbindung bringen lassen. Das ist Kurz ganz gut gelungen.

Aber dann gehen wir wieder zu Ihnen, noch einmal das Entweder-oder. Tracht oder Jean?

Na eher Jean. 

SV Ried oder LASK Linz?

LASK. Also ich weiß nicht, ob Rieder da sind, aber ich hab noch nie ein Ried-Spiel in Ried gesehen oder so, sondern nur in Linz, wenn schon überhaupt. 

Haus oder Wohnung?

Ähm, beides, wenn geht. Na, dass Sie jetzt nicht glauben, dass ich der Immobilienmultibesitzer bin. Wir haben ein Haus in Oberösterreich und eine Wohnung in Wien, also, das eine geerbt, die andere gekauft. 

ÖAMTC oder ARBÖ?

ÖAMTC. Hat aber auch nix mit der Parteizugehörigkeit zu tun, sondern da bin ich seit Linzerzeiten Mitglied, weil ich einmal eine Panne gehabt habe und den ÖAMTC dann angerufen habe. 

SPÖ oder FPÖ?

Auch die Frage stellt sich mir nicht. Also daher auch kein entweder oder. 

« Ist das Glück oder Unglück in der Politik? »

Jetzt kommen ein paar Fragen zu Ihnen und Ihrer Zeit als Regierungsmitglied. Sind Sie Josef Pröll dankbar, dass er Sie als Minister geholt hat?

Dankbarkeit ist ja nicht die richtige Kategorie. Ich bin ja nicht in die Politik gekommen, weil ich mich jetzt selber entschieden habe, ich möchte unbedingt Politiker werden. Glauben Sie nicht, dass das nicht vorkommt. Ich bin oft damit konfrontiert worden, dass jemand gekommen ist und zu mir gesagt hat, ich habe mir das jetzt angeschaut und habe die Zeitungen gelesen, was sie da alle machen und glaube, dass eine professionelle Unterstützung notwendig wäre, wo kann ich Ihnen meine Dienste am besten anbieten, was kann ich tun? Die haben dann alle geglaubt, sie würden irgendwo in Minister- oder anderen Ämtern sofort hineinkommen. Aber die Frage war die Dankbarkeit, die möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen. Bei mir, das ist ja vorher in den Zeitungen gestanden. Teilweise haben das andere schon propagiert, aber Sie wissen schon, wer in den Medien steht, der wird das meistens nicht. Denn da im Hintergrund und sonst wo formen sich schon die anderen Gruppierungen. Bei mir war das im Jahr 2008 schon ganz intensiv. [Ich wurde] ständig genannt, dass ich es eigentlich schon selber geglaubt habe. Ich habe dann, wie die Regierung vorgestellt worden ist, auch keinen Anruf erhalten. Dann in der Früh habe ich auf dem Weg ins Büro den oder den angerufen und habe gesagt, es ist nix geworden, das Leben geht in der Form weiter, und war eigentlich schon wieder mit mir einigermaßen im Einklang. Ich bin dann ins Büro gekommen, das war um acht Uhr in der Früh, und um zehn war ich in der politischen Akademie für die ersten Interviews in Richtung Vorstellung der neuen Mannschaft. Denn genau dann in der Zeit hat Josef Pröll mit mir telefoniert. Also war es knapp irgendwie und vielleicht ein Zufall dabei. 

Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass ich mit dem Josef Pröll sehr gut zusammengearbeitet habe, weil er mir den notwendigen Freiraum gegeben hat. Er hat auch sehr schnell entschieden, wenn etwas angestanden ist. Ich war durchaus über den Einstieg und die Unterstützung nicht unglücklich. Wobei Sie überhaupt dann sagen müssen, ist das Glück oder Unglück in der Politik? Ich glaube, man muss, wenn eine Funktion angeboten wird, sie annehmen. Man darf es aber auch nicht wirklich anstreben, sondern man muss es dann machen. Warum? Weil im Endeffekt, wenn man es nicht macht, man sich das ganze Leben oder einen Teil des Lebens dann damit befasst, habe ich jetzt irgendetwas ausgelassen, habe ich einen Fehler gemacht, was wäre gewesen wenn? Das gilt auch, wenn Sie die Frage stellen wollen, was war dann mit dem Vizekanzler oder Parteiobmann? Genau das selbe. Ich habe dann die Sache selber in die Hand genommen. Vielleicht hätte ich es schon etwas früher in die Hand nehmen sollen? Wäre auch eine Variante gewesen. 

« Ich hätte gern eine Wahl geschlagen. »

Mit wem aus Ihrer Regierungszeit, würden Sie auf einen Spritzer gehen, heute noch?

Eigentlich mit vielen, denn ich war vom Typus her nicht unbedingt ein Streiter. Also ich kann schon sehr emotional werden und auch streiten. Damit niemand glaubt, ich bin immer nur auf Konsens und auf Weichmachen ausgerichtet. Mit dem Rudi Hundstorfer oder auch mit anderen, wie auch mit Werner Faymann. Ich bin niemandem in dem Sinne jetzt gram. Politik ist so eine Auseinandersetzung über andere Einstellungen und auch das Ausleben dessen, was manchmal relativ grob passiert. Aber deshalb habe ich jetzt persönlich nichts Negatives gegen jemanden. Und mit beiden genannten Personen bin ich schon auf einen Kaffee oder Spritzer gegangen. Aber auch Alois Stöger zählt sicher genauso dazu. Oder in einer früheren Regierung war der Erwin Buchinger Minister, das war eigentlich ein Schulkollege von mir in der gleichen Schule in Rohrbach und das bindet doch einigermaßen und wir haben immer gut zusammengearbeitet. Trotz gravierender politischer Unterschiede, hat das gut funktioniert. 

In einem Standardinterview vom Mai 2018 haben Sie gesagt, es geht in der Politik nicht nur darum, die Welt zu verbessern sondern auch um Machtspiele. Was hat mehr Spaß gemacht?

Naja, alle Dinge haben ihren Stellenwert. Der Genscher [Anm. d. Red.: deutscher Außenminister von 1974 bis 1992, FDP] hat einmal gesagt, es geht in der Politik darum, das Richtige zu tun, aber es auch entsprechend populär zu machen. Sie haben von der besten Politik nichts, wenn ich sie mache, […] aber kein Bürger hat das entsprechend wahrgenommen oder reflektiert. Ja, natürlich kommt auch der Wahlerfolg dazu. Man muss den Wahlerfolg auch entsprechend haben. Ansonsten ist das andere auch wertlos. Wobei ich dazu sagen muss, ich hätte auch gern eine Wahl geschlagen, ich habe keine Wahl verloren. Wenn ich irgendwo angetreten bin, das ist jetzt natürlich nicht der typische Vergleich, aber auf der Regionalebene habe ich immer sehr gute Vorzugsstimmenergebnisse gehabt. 

Also es ist nicht so, dass man aus dem jetzt ableitet, weil ich im Mai 2017 zurückgetreten bin, wäre ich da nicht motiviert gewesen, entsprechend eine Wahl zu schlagen und auch zu gewinnen. Meine Werte waren in der Anfangsphase, als die Parteiübernahme war, auch dementsprechend. Da haben wir einige Anregungen gehabt, nach dem Motto, in Wahlen zu gehen. Nur da bin ich eben wieder genau derjenige, der sagt, nur um der Macht wegen das zu provozieren und vielleicht zu gewinnen, das ist nicht mein Zugang zu politischer Tätigkeit. Vielleicht ist das machtpolitisch ein Fehler. Daher, in der Gesamtabwicklung, ja, Sie mögen recht haben, wenn man beides nimmt, dann habe ich die Sache, das Umsetzen, das Arbeiten sogar zu sehr in den Vordergrund gestellt und es wäre da oder dort eine machtpolitische Variante die bessere gewesen zu setzen. 

« Das war ein schweres Foul. »

Ich habe jetzt ein Zeichen bekommen, wir reden schon eine Stunde. Dann werde ich wohl ein paar Fragen auslassen und nicht, dass ich Ihnen nicht gerne zuhöre, aber dass wir das Interview nicht ausarten lassen. Eine Frage, die mir auch von außen eingesagt worden ist, die betrifft auch die aktuelle Tagespolitik, nämlich die e-card. Wem ist eigentlich ursprünglich eingefallen, dass man ein Foto auf die e-card drauf gibt?

Ja, da kann ich nichts dazu sagen. Mir ist es nicht eingefallen. 

Ja, das habe ich schon gewusst. Angeblich ist es der ÖVP eingefallen, in der vorigen Regierung. 

Also ehrlich gesagt, finde ich jetzt nichts Negatives daran, dass ein Foto auf der e-card ist. Im Führerschein ist auch ein Foto. Was ich schon finde, ist, wenn ich jetzt einen Missbrauch, einen angeblichen Missbrauch, bestimmten Gruppen zuordne, das finde ich verwerflich. Das war ein schweres Foul, um es salopp auszudrücken. Eigentlich geht so etwas gar nicht. Die Daten haben es dann auch bewiesen, dass es an einer Hand abzählbare, entsprechende Vorfälle da waren. Daher sollte man so einem Thema sicherlich einen anderen Zugang verleihen. 

Noch ein letzter Teil mit Wann-zum-letzten-Mal. Wann zum letzten Mal mit Rudi Hundstorfer ein Montagsfrühstück eingenommen? Angeblich war das ja immer montags. 

Nicht nur angeblich, sondern tatsächlich. 

Und wann das letzte Mal?

Das ist immer, das war ein Jour fixe, als wir Minister waren. Als bis er dann Bundespräsidentschaftskandidat im formalen Sinne wurde, ich weiß aber nicht mehr das genaue Datum, wird wohl im Jahr 2016 gewesen sein. 

War das ein Termin im Kalender?

Der Termin war immer im Kalender. Sie müssen sich das Leben eines Politikers in einer bestimmten Funktion so vorstellen, dass Sie monatelang eigentlich ganz klar schon strukturierte Termine haben und strukturierte Termine heißt, bei uns war eben am Dienstag der Ministerrat, daher am Montag die gesamten Jour fixes vorher.

Wir haben eigentlich, also was Rudi Hundstorfer und mich angegangen ist, gleich am Anfang festgelegt, dass wir ein Jour fixe machen. Das haben wir auch all die Jahre durchgehalten. Das war meines Erachtens auch sehr positiv und ein Grund, warum es dort wenig Friktionen und wenige Auseinandersetzungen gegeben hat, in der Öffentlichkeit. Man muss immer unterscheiden. Intern haben wir oft gestritten, aber ich glaube, wir haben uns maximal einmal medial bekriegt, also sozusagen, gegenseitig etwas ausrichten lassen. 

Wann zum letzen Mal mit Werner Faymann telefoniert?

Telefoniert? Vor 14 Tagen. 

Das hätte ich nicht geglaubt. 

Ja, es gibt manches Überraschende. Sie werden es ja nicht glauben, man hat durchaus jetzt Kontakte zu anderen Parteien beispielsweise und deren Vertretern.

Über die Regierungszeit hinaus?

Ja, logischerweise. Ich habe jetzt ein Unternehmen gegründet und weil ich irgendwann 2017 festgestellt habe, dass ich nicht einmal eine Sozialversicherung habe. Als Politiker, der dann eine Firma gründet, in der Öffentlichkeit wird das dann so dargestellt, dass der unbedingt Reichtum erwerben will. Ist ja auch nicht schlecht, wenn man ein bisschen was verdient. Aber im Endeffekt habe ich in dieser Tätigkeit da und dort eben bestimmte Schnittstellen mit dem öffentlichen Bereich und daher auch Kontakte. Aber auch mit Kollegen, die in ähnlichen Bereichen tätig sind. Ich muss aber gleich dazu sagen, meine Tätigkeit ist nicht ausgerichtet, dass ich irgendwo am Schluss eines Prozesse etwas mache oder interveniere.

Wann zum letzten Mal demonstriert?

Weil wir vorher schon ein bisschen diskutiert haben, habe ich jetzt ganz scharf nachgedacht, weil ich habe einmal in der Operngasse [Anm. d. Red.: Das Veranstaltungslokal, das Programmkino Schikaneder, befindet sich in der Operngasse.] bei einer Demonstration teilgenommen. Da ist es aber nicht um die üblichen Donnerstagsdemos gegangen, sondern um ganz andere Themen, um Öffnungszeiten und sonst was. Aber richtig demonstriert habe ich, wie es, die Jahreszahl weiß ich nicht mehr, wie es um Temelin gegangen ist. Da hat es zwischen Oberösterreich und Tschechien riesige Auseinandersetzungen gegeben um das Kraftwerk. Da habe ich an der Grenze zu Tschechien gegen Atomkraftwerke protestiert. 

Wann zum letzten Mal den Orden der Freundschaft der russischen Föderation getragen?

Ja, ich muss Sie wirklich beglückwünschen, Sie haben super recherchiert, weil der Orden ist in der Öffentlichkeit nie aufgeschienen, meines Wissens. Ich weiß nicht, woher … 

Stimmt es?

Ich habe den Orden noch nie getragen, ich wüsste ja auch nicht genau, wann. Der Karl Schranz trägt ihn immer zum Opernball, ist mir aufgefallen. Aber ich stehe auch zu dem Orden und freue mich sogar darüber, weil ich dazumals, wie auch heute, die Meinung vertreten habe, dass man allein mit Sanktionen gegenüber Russland, das Vorgehen auf der Krim und auch in der Ukraine, nicht lösen wird. 

Da war ich eben im Februar des Jahres 2017 in Russland und habe das gesagt, wobei, damit Sie es auch nicht falsch verstehen, ich habe das immer kritisiert, was man dort gemacht hat. Ich stehe ganz klar auf der Linie des Völkerrechts. Das war dann eben ein Resultat, dass ich diesen Orden bekommen habe, vom Ministerpräsidenten Medwedew. 

Einen ähnlichen Orden haben wir in Frankreich bekommen, als wir den Bundespräsidenten begleitet haben, der Rudi Hundstorfer und ich. Das war einer der höchsten französischen Orden. Wir sind beim Frühstück gesessen, da ist ein Livrierter gekommen und hat uns zwei Schachteln auf den Tisch gelegt, wir haben gesagt, geworfen. Und der hat gesagt: „Das sind eure Auszeichnungen.“ Die haben wir dann mit dem Hinweis bekommen, wir sollen um 13 Uhr die Rosette anstecken, weil da ist der Empfang beim Hollande. Also da steht man immer in einer Linie. Da sind wir also in der Linie gestanden und haben uns das angesteckt. Oder anstecken wollen, denn dem Rudi Hundstorfer ist das nämlich in den Perserteppich gefallen. Wir haben uns dann alle bemüht am Boden kniend, das zu suchen und haben auch dann die Auszeichnung gefunden. Den Moment, wie der Hollande hereingekommen ist, haben wir es angesteckt gehabt, haben dann aber auch noch von ihm ein persönliches Dekret bekommen. Also, wenn man sagt, Osten und Westen, dann ist das recht ausgeglichen. 

Wann zum letzten Mal drei Kreuze gemacht, dass Alexander van der Bellen und nicht Norbert Hofer Bundespräsident geworden ist?

Drei Kreuze habe ich nicht gemacht, aber es war schon interessant, wie die Stichwahl war. Ich glaube, es war der 4. Dezember oder so, 2016. Naja, es ist ja so oft verschoben worden, dass man sich gar nicht mehr erinnert. Ich habe mich ja vorher ausgesprochen für den Herrn van der Bellen. Das hat in der eigenen Partei, dort und da, zu Unruhe geführt. Wir haben ja auch jetzt eine andere Koalition als damals. Ich habe mir gedacht, das wird Diskussionen geben, weil in den Umfragen war der Herr Hofer ja vorne. 

Da war ich zwei Tage vorher bei einer Lehrerveranstaltung in Linz, mit 5000 Teilnehmern, zum Thema Bildungspolitik. Und dort ist eine sehr, sehr kritische Stimmung eigentlich angekündigt gewesen, nach dem Motto, wir werden den Minister dort zerlegen. War aber nicht so, es war sehr ruhig, und ich habe das auf meine Oberösterreichereigenschaft zurückgeführt, dass die so angenehm waren. Wie wir dann wieder nach Wien zurückgefahren sind, hat dann unser Fahrer, der im Publikum hinten gesessen ist, zu mir gesagt, naja, eine Lehrerin, die neben ihm gesessen ist, hat gesagt: „Der hat es eh wegen der Bundespräsidentenwahl und sonst auch in der eigenen Partei so schwierig, da sind wir noch kritisch.“ So, und da bin ich auf dem Weg nach Wien gewesen und dann hat mich ein Journalist angerufen und gesagt, ein Journalist des L’Osservatore Romano [Anm. d. Red.: Tageszeitung des Vatikans] hat ihm gesagt, dass in Österreich da irgendwas an Diskussionen bevorsteht, wenn der Herr Hofer gewählt wird und dass ich mit meiner Funktion in Diskussion gerate und was ich da tun werde. Ich will den Journalisten jetzt nicht nennen, aber ich habe zu ihm gesagt, dass ich da ganz gegenteilige Aussagen und Umfragen habe und es wird der Herr van der Bellen gewinnen. Der war irgendwie ergriffen und hat gesagt: „Achso?“ Der hat mich nachher noch angerufen und gesagt, das hat gestimmt, und tatsächlich hat er ja dann gewonnen. Daher nicht drei Kreuze gemacht, sondern ich habe mir gedacht, ja, eigentlich eine Entwicklung, die von der Einstellung auch passt. Ich finde, dass der Bundespräsident, was seine Haltung anbelangt und seine klare Orientierung, auch zwischenzeitlich, die total und klar bestätigt hat. 

Jetzt nur noch zwei Fragen, dann übergebe ich ins Publikum. Im Profil ist im Mai 2017 gesagt worden, dass Sie sich als Politiker immer den Luxus einer eigenen Meinung geleistet haben. Ist es denn schon ein Luxus, sich als Politiker eine eigene Meinung zu leisten?

Das ist wirklich eine sehr gute Frage, weil eine eigene Meinung hat im Prinzip jeder von Ihnen. Die Frage ist eigentlich nur, wie gehe ich mit der eigenen Meinung, wenn andere Interessen da sind, um? Wenn Sie, eine bestimmte Verantwortung haben und die eigene Meinung einfach unterordnen müssen, dem Gesamtgefüge, da entsteht natürlich so etwas, dass man sagt, wieso sagt der das jetzt nicht und wieso ist der auf einmal so lahmarschig geworden? Unter uns gesagt, das ist genau das Schwierige, in der Form, wenn es um eine Partei geht, die sehr verästelt ist, die sehr viele Bünde hat und andere Rücksichtnahmen, Notwendigkeiten. Das ist natürlich schon etwas, was negativ prägt, und was auch für den eigenen Wohlfühlbereich unangenehm ist, wenn man die eigene Meinung nicht artikulieren kann. Nachdem Sie sehr viel recherchiert haben, werden Sie sehen können, dass ich vorher, als ich nicht in einer entscheidenden Verantwortung war, manchmal klarer reden konnte. 

Und das ist ja auch keine Feigheit jetzt, sondern das ist einfach dem Amt geschuldet. Teilweise nicht nur dem Amt parteimäßig geschuldet, sondern auch der Situation der Republik. Das war halt immer so ein bisschen eine Rücksichtnahme auf die staatspolitische Gegebenheit und hat manchmal einfach negative Tendenzen oder Auswirkungen in der Gesamtbetrachtung, ja, das muss mein eindeutig sagen. Das ist ein Manko, eben dort abgerundet und kontrolliert, nicht immer das sagen zu können, was man wirklich möchte. Jetzt geht es mir wieder besser, jetzt kann ich eigentlich ohne Rücksichtnahme artikulieren, was wirklich Sache ist. 

Kommen wir jetzt zur letzten Frage. Wenn Sie heute auf die österreichische Politik schauen und was die Opposition macht und welche Akzente die Regierung setzt, war Ihr Rücktritt ein Fehler?

Sie werden es nicht glauben, aber das war eigentlich eine der entscheidenden Fragen, die intensivste Frage, die ich mir ständig gestellt habe. Hätte ich noch bleiben sollen? Mich arrangieren? Hätte ich noch in der Form vielleicht da oder dort etwas bewegen können? Ich glaube, im Endeffekt hätte es nichts geändert, weil im Endeffekt, selbst wenn ich den Kampf in der eigenen Partei geführt hätte und machtpolitisch vielleicht gewonnen hätte und ich wäre dann in die Wahl persönlich gegangen, dann wäre ein Teil aufgrund der Auseinandersetzung demotiviert gewesen und ich hätte das am Ergebnis merken müssen oder wahrscheinlich, ganz sicher sogar, gemerkt. Naja, da war ein Teil eben nicht motiviert, hat nicht mitgezogen. Daher war es eigentlich in der Phase nicht mehr steuerbar. Ein Teil der Medien hat eigentlich auch nicht kapiert, dass viele Entscheidungen eigentlich schon vorabgestimmt waren in der eigenen Partei. Die haben immer noch geglaubt, ich stehe da irgendwem im Weg. Daher war es der richtige Schritt zur richtigen Zeit selbst gesteuert. Mit eigenen Worten. Und nicht irgendwo anders. Und im ersten Anlauf. Nicht mit drei Kurven, wie es jemand anderem passiert ist. Die Kurve auch zu nehmen und zu sagen, dass ist meine Einstellung zur Politik, das ist die Art und Weise, wie ich Politik mache. Ohne wenn und aber. Auch nicht mir irgendwelchen faulen Kompromissen, dass ich mich dann noch vielleicht ins Parlament noch ein paar Monate oder ein paar Jahre gesetzt hätte. Sondern einfach ein gerader Schnitt, und den Schritt habe ich vollzogen und eigentlich jetzt summa summarum nicht bereut. Ich habe jetzt ein anderes Leben. Das erste Mal vielleicht die Möglichkeit, Privatleben beruflich auch in der Form wirklich auszuführen und zu entwickeln. Das ist kein Paradies, wo Sie von heute auf morgen hingehen und alles ist dann wunderbar. Sie müssen sich das erarbeiten, aber ich brauche mir ganz sicher nicht am Ende meines Lebens vorwerfen, ich habe den anderen Teil nie erlebt oder nie probiert. In dem Sinn war es gut.

Kurz gefragt mit Alois Stöger

Am 18. Oktober war der langjährige österreichische Minister und nunmehrige Nationalratsabgeordnete Alois Stöger (SPÖ) zu Gast bei „Kurz gefragt“. Weshalb ist es wichtig für eine Partei, nett und weich zu sein? Wie hat Sebastian Kurz die Nationalratswahl 2017 gewonnen? Wann hat der Sozialdemokrat und Maschinenschlosser Stöger das erste Mal überlegt, aus der SPÖ auszutreten, und wann das letzte Mal selbst etwas geschweißt?
Von Maximilian Brustbauer.

Musik von: Keshco – Below the Waves (FMA)

[Das Interviewgespräch wurde bei der Verschriftlichung zur besseren Lesbarkeit leicht verändert.]

Guten Tag, Herr Alois Stöger, erste Frage, warum sind Sie hier?

Es gibt Leute in  Wien, die wollen sich politisch auseinandersetzen, das hier soll ein Rahmen dafür sein und dazu bin ich da. Das taugt mir. 

Gut, fangen wir mit den Interviewfragen an. Was ist ein Berufspolitiker?

Berufspolitiker sind, laut Verfassung, die Regierungsmitglieder und der Nationalratspräsident. Die sind verpflichtet, keinen anderen Beruf zu haben, und in der Negativformulierung sind das jene Menschen, die immer im politischen Feld waren. Ich habe einen ganz anderen Zugang: Ich bin ein politischer Mensch. Ein politischer Mensch wird immer politische Fragen in den unterschiedlichen Berufssituationen berücksichtigen. Mir sind Berufspolitiker, also Menschen, die das Politische an dem, was sie tun, erkennen, sehr sympathisch. In der jetzigen öffentlichen Diskussion gibt es manche, die wollen nicht, dass jemand das Politische im Beruf auch erlebt oder das Politische zum Beruf macht.

« Wer nicht bereit ist, Politik zu machen, mit dem wird Politik gemacht! »

Das wäre dann meine Anschlussfrage: Woher kommt das Misstrauen, das negative Image Berufspolitikern gegenüber?

Ich glaube, dass es Teile der Gesellschaft gibt, die das Politische schlecht machen wollen und schlecht machen müssen, damit sie ihre Interessen durchsetzen. Ich habe in der Gewerkschaftsjugend gelernt, wer nicht bereit ist, Politik zu machen, mit dem wird Politik gemacht. […] Ein Instrument, das Politische schlecht zu machen, ist, jene Menschen schlecht zu machen, die sich mit Politik auseinandersetzen.

Es waren immer die Rechten, die die Instrumente der parlamentarischen Demokratie schlecht gemacht haben. Es gibt den Ausdruck der Nazis: Quatschbude Parlament. Das Eine ist also, die Institution schlecht zu machen, dem Demokratischen und dem Auseinandersetzungsprozess keinen Raum zu geben, und das Zweite ist, die Menschen, die sich diesen Raum auch nehmen, schlecht zu machen, und dadurch werden Tätigkeiten negativ geframet. Der Berufspolitiker ist so ein negatives Framing für Menschen, die sich in politischer Arbeit einsetzen.

In der Tiroler Tageszeitung (https://www.tt.com/politik/innenpolitik/14778614/khol-message-control-ist-grossartig) haben sich im Sommer Dieter Böhmdorfer und Andreas Kohl über Berufspolitiker versus Quersteinsteiger unterhalten. Fazit war: Quereinsteiger sind die idealeren Politiker, für den Regierungschef, weil sie sich leichter kontrollieren und lenken lassen. Und jetzt muss man Sie fragen, warum waren Sie dann neun Jahre Minister?

Erstens, weil ich von der dritten Ebene eingestiegen bin ins Ministeramt und das auch geschafft habe. [Anm. d. Red.: Politische Kompetenzen werden in den meisten Staate vertikal in Ebenen eingeteilt; Bundesebene = Erste oder Oberste, Landesebene = Zweite/Mittlere, Gemeinde-/Kommunalebene = Dritte/Unterste; Neu ist seit kurzer Zeit die Vierte/Höhere = Staatenbund/Konföderation]

Zweitens, weil es notwendig ist, dass sachorientierte Politik möglich ist und dass man sich die Frage stellt, was will man eigentlich in der Politik erreichen? Ich habe drei Ministerien geführt und ich habe mir immer die Frage gestellt, was ist mein Auftrag, was ist das Sozialdemokratische an der Gesundheitspolitik? Die Antwort: Allen Menschen Zugang zu einem Gesundheitssystem ermöglichen. Und was macht Gesundheit aus? Gesundheit macht nicht aus, dass ich dem Einzelnen sage, das darfst du nicht und das darfst du nicht und das darfst du nicht, sondern Gesundheit macht aus, Lebensbedingungen der Menschen zu verändern, zu verbessern, damit sie länger leben können und das bei guter Gesundheit. Da geht es um Wohnungspolitik, da geht es auch um die Fragen, welchen Zugang zu medizinischen Leistungen habe ich; wie ist die Arbeitszeit organisiert; in welcher Arbeitsumwelt lebe ich? Betriebliche Gesundheitsforderung war daher ein wichtiges Thema. Und ja, das sind die Themen im Gesundheitsbereich.

Ich bin dann Minister für Verkehr, Innovation und Technologie geworden und da war die Frage, was ist das Sozialdemokratische an Infrastrukturpolitik? Und ich habe mir gesagt, die äußere Freiheit der Menschen ist die Mobilität. Wenn ich eine kollektive Infrastruktur zur Verfügung habe, dann ermögliche ich eine leistbare Mobilität. Und damit erhöhen sich die Freiheitsgrade. Ich sage ein Beispiel von mir selber, ich wohne normal in Ottensheim. Weil wir eine Infrastruktur haben mit der Bundesbahn, die in einer 1:15 Stunden von Linz nach Wien fährt, kann man auch als Linzer in Wien studieren, kann man als Linzer in Wien eine Arbeit annehmen und das erhöht in Wirklichkeit meinen Freiheitsrahmen.

« Solidarität versus Individualismus. »

Als Sozialminister war immer sehr wichtig, […] dass wir Sicherheiten haben, die wir uns kollektiv organisieren und das ist auch die unterschiedliche Sicht auf Solidarität versus Individualismus. Solidarität heißt, wir organisieren uns kollektive Einrichtungen und die wichtigsten ist, übrigens seit 1888 beginnend in Österreich, etwa die Krankenversicherung, […] um den Menschen die Angst vor Krankheiten zu nehmen. Wir haben zweitens eine Unfallversicherung gemacht. Die Menschen sind bei der Arbeit verstorben, haben sich verletzt und haben die Arbeitsfähigkeit verloren, und da hat es Schutzinstrumente gegeben. Ich glaube, das ist etwas Wichtiges, und ich glaube, dass das die ganz entscheidenden Themen sind, wo man Politik machen kann. […]

Hat man einen kurzfristigen Blick aufs Regieren oder hat man einen langfristigen Blick darauf. […] Ich sage jetzt bewusst ein Kontrabild. Ich habe einen Jungen erlebt, der 2011 Staatssekretär geworden ist, zuständig für Integration. Und der hat Integration immer so verstanden, dass man schöne Storys macht, aber Integration verunmöglicht, nichts löst und immer das Thema am Laufen hält. Für die Betroffenen Personengruppen nichts tut. Das Marketing war gut. Wenn ich 2017 jemanden in Österreich gefragt habe, was war das größte Problem, dann hat jeder gesagt, Integration. Aber sie haben dann den, der acht Jahre dafür verantwortlich war, der nichts getan hat und das Problem nicht gelöst hat, die meisten Stimmen gegeben. Ich habe es nicht verstanden.

Da passt die nächste Frage ungefähr dazu. In der Presse vor einem Monat hat Anna Thalhammer analysiert, dass nicht Christian Kern die neue Parteivorsitzende der SPÖ erfand, sondern Sie, in dem Sie sie 2011 ins Ministerium geholt haben. Jetzt frage ich mich, wieso sind nicht Sie Parteivorsitzender? https://diepresse.com/home/innenpolitik/5501095/Pamela-RendiWagner_Zum-zweiten-Mal-die-erste-Frau

Erstens, weil Pamela Rendi-Wagner eine sehr gescheite Frau ist. Zweitens, ich muss die Geschichte erzählen, ist das okay? Sie ist 2011 zu mir gekommen, ich habe dringend eine Chefin für den medizinischen Bereich gesucht, praktisch die ranghöchste Ärztin Österreichs. Das war immer ein Mann, 171 Jahre lang, und ich wollte ganz bewusst auch einmal ein Signal setzen, […] und habe bewusst entschieden, für mich, ich setze an diese Stelle eine Frau. […] Und sie war, ich weiß nicht mehr, acht oder zehn Tage in der Funktion, da gab es das Problem mit Fukushima, und sie ist zu mir gekommen und hat gesagt: Super. Sag ich, was ist jetzt los? Super, sagt sie, ja, weil jetzt komm’ ich schnell ins Geschäft hinein, jetzt ist es so dicht, und sie hat das sehr exzellent gelöst und daher habe ich gemerkt, dass sie sehr sehr viel kann, dass es auch der SPÖ gut tut, nach 130 Jahren einmal eine Frau an die Spitze zu bringen. Das zeigt auch, dass die SPÖ eine offene Partei ist, die das zulässt. Ich wette, hier herinnen gibt es keinen, der vor einem halben Jahr mit mir eine Wette gemacht hätte, dass in einem halben Jahr eine Frau an der Spitze der Sozialdemokratie steht. […]

« Es ist wichtig, dass die SPÖ nett und weich ist. »

Hätten Sie Parteivorsitzender werden wollen?

(lachend) Ganz ehrlich, es gibt leichtere Jobs in Österreich und bei meinem Lebensalter war das nicht mehr der geeignete Zeitpunkt. Die Pam wird das gut machen.

Ein paar Entscheidungsfragen jetzt. LASK oder Blau-Weiß Linz?

Blau-Weiß, weil die aus dem alten VOEST Bereich kommen.

Pleschinger See oder Donau zum Baden?

Ich bin zwar näher an der Donau, aber […] gehe ich lieber in den Pleschinger See.

Leberkas Pepi oder Linzer Torte?

Leberkas Pepi! (stoisch betonend)

Ich habe schon gehört, dass diese Antwort sehr schnell kommen wird. Nächstes Duo: ÖAMTC oder ARBÖ?

VCÖ. (lachend)

Was ist das?

Naja, hab ich auch einmal gehört. (mit einem Lachen, das wie ein Augenzwinkern wirkt) [Anm. d. Red.: Der VCÖ ist ein gemeinnütziger Verein mit dem Ziel, das Verkehrssystem sozial gerecht, ökonomisch effizient und ökologisch verträglich für die zukünftige Generation zu gestalten.]

Lagerhaus oder gibt es dazu überhaupt eine Alternative?

Lagerhaus. (lachend)

« Populismus ist am Ende sehr dünn. »

Unabhängig von der aktuellen Situation, ist die SPÖ zu nett und zu weich?

Ich glaube, dass es wichtig ist, dass die SPÖ nett und weich ist, weil man muss weich sein, wenn man die Menschen ernst nimmt. Und diejenigen, die nicht nett und weich sind, sind hart und unausstehlich, und wenn man manchmal die Leute im Auge hat, dann muss man eine Sensibilität für die Leute haben. Und das ganz Spannende für einen politischen Mensch ist, sich das zu behalten, dass man wahrnimmt, was die Leute brauchen und was sie denken und mit welchen Sorgen sie behaftet sind. […]

« Wir haben manchmal nicht gewonnen, aber wir haben die Position gehalten. »

Jetzt kommt noch so eine Frage, bei der Sie sich erklären können. Wenn Sie das Feld Sachpolitik abdecken, wer ist in der SPÖ zuständig für den linken Populismus?

Das weiß ich nicht, ich halte von diesen Begriffen wenig. Ich glaube, dass Sachpolitik wichtig ist, weil Sachpolitik letztendlich nur den Menschen nutzt. Show nutzt nichts, das verärgert letztendlich und Populismus ist am Ende dünn, sehr dünn. Und der Vor- und der Nachteil der Sozialdemokratie ist, von der Sozialdemokratie hat man hohe Erwartungen, weil sie es auch selber sagen, sie wollen etwas für Betroffene erreichen. Manchmal werden wir dabei überfordert. Gerade im Pensionsrecht, im Bereich der Mindestsicherung, da war es sehr wichtig, dass es jemanden gibt, der Positionen hält. Wir haben das getan. Wir haben manchmal nicht gewonnen, aber wir haben immer die Position gehalten und das ist wichtig. Man braucht auch Mehrheiten und die Frage ist, wenn ich mit Populismus Mehrheiten bekomme, ist es gut. Insofern braucht es auch eine Anschlussfähigkeit bei den Massen, es muss aber nicht immer Populismus sein.

Der Ruf des Sachpolitikers eilt ihnen ja voraus. Wenn man sich umhört, dann heißt es über Sie, zuerst wird durchgerechnet, dann auf Realisierung abgeklopft, dann erste wird der Vorschlag unterbreitet. Das klingt vernünftig. Warum kommt diese vernünftige Politik nicht an? Warum honorieren die Leute das nicht in der Wahlkabine?

Ich glaube ja nicht, dass es nicht angekommen ist, es ist ja angekommen. Das Problem ist, dass zwischen politischen Handeln und zwischen Umsetzung und zwischen dem Markt der Versprechungen eine Differenz aufgemacht worden ist. Und wenn man das Politische nur noch in einem Markt von Versprechungen versteht, werden sich rechte Gruppen immer leichter tun, weil sie nie am Ergebnis gemessen werden. Das haben wir immer erlebt. Ich erinnere mich an Deutschland, als Oskar Lafontaine gesagt hat, der Zusammenschluss [Anm. d. Red.: gemeint ist die Wiedervereinigung]wird etwas kosten, da hat er die Wahl verloren. […]

Ich sage es nochmals schärfer: Demokratie geht davon aus, dass gleiche Bürger sich auf Augenhöhe auseinandersetzen. Und Demokratie braucht den Diskurs, den Diskurs auf einem gleichen Verständnis von Politik. Und das ist sachorientiert. Ich glaube, dass es, wenn man sich die Entwicklungen so anschaut, wenn man eine demokratische Politik machen will, dann muss sie nah an der Sachlichkeit sein. Eine nicht sachlich-orientierte Politik kann nicht demokratisch sein und davon bin ich zutiefst überzeugt. Es braucht einen Sachbezug im politischen Handeln, wenn er demokratisch ist. Ist er nicht demokratisch, ist es egal.

« Wann zum ersten Mal die Gewerkschaft angerufen? - Mit fünf. »

Wann zum ersten Mal eine Zigarette geraucht?

Mit zehn. (und die Stimme geht nach oben). Erste Klass‘ Hauptschul’.

Noch Raucher?

(überrascht ob der Frage) Nein.

Wie lange haben Sie geraucht?

Zu lange. (das vertraute schuldige Lachen eines Ex-Rauchers)

Wann zum ersten Mal einen Berg bestiegen?

Pfoah. Ich bin in Allerheiligen aufgewachsen, da sind nur Berge.

Wann zum ersten Mal die Gewerkschaft angerufen?

Angerufen? Mit fünf.

Mit fünf?

(stoisch) Ja.

Hat es im Kindergarten nicht gepasst? (laut, herzhaft lachender Alois Stöger) Na, aber ernsthaft, warum mit fünf?

Weil das bei uns in der Familie klar war, wenn man ein Problem hat, muss man nachfragen bei der Gewerkschaft. Spaß ohne. Mein Vater war in einem Bergwerksbetrieb beschäftigt, er war dann auch Betriebsrat, und darum habe ich mit der Muttermilch die Gewerkschaftsarbeit eingesaugt.

Wann zum ersten Mal überlegt, aus der SPÖ auszutreten?

Gar nicht! Und ich kann auch erklären, wieso? Weil linke Bewegungen schwächer werden, wenn sie sich spalten. Jetzt kann man darüber streiten, ob immer alles gut ist. Ich habe aber auch nicht vor, wenn ich mich über die Politik ärgere, dass ich aus Österreich austrete. Es geht darum, Auseinandersetzungsprozesse zu führen. Für mich ist ganz klar, auf welcher Seite ich stehe und ich brauche Bündnispartner. Ich bin eher der, der versucht, alle Gruppen zusammenzuführen, und mit der Spaltung innerhalb von Links stärke ich nur die Rechten. Wer das nicht begreift, hat Links nicht verstanden.

« Ich bin gern altmodisch, wenn …. »

Wann zum ersten Mal gedacht, dass Sebastian Kurz Bundeskanzler werden könnte?

(langes tiefes Durchatmen mit einem Seufzer am Schluss) Wahrscheinlich damals, als er die Regierung gekippt hat.

Erst?

Ja, weil ich kenne ihn ja. Ich weiß ja, was er tut. […] Ich habe nicht geglaubt, dass nur Marketing durchgeht. Wenn es um Konkretes geht, ist er nicht da. Er ist der Bundeskanzler der Republik, der im Parlament nicht da ist. Er war der Außenminister, der bei wichtigen Entscheidungen nicht da war. Kann man alles nachlesen. Immer dann, wenn es heikel war, war er nicht da, damit ja nichts passiert. Man kann eine Republik nicht führen, wenn man nicht da ist. Das werden die Österreicherinnen und Österreicher noch erkennen.

Über Sie wird gesagt, Sie sind der letzte Ritter der sozialen Errungenschaften und gleichzeitig leben Sie im falschen Jahrhundert. Was ist denn so altmodisch an Ihnen?

Weiß ich nicht. Wenn es altmodisch ist, dass man eine solidarischen Gesellschaft will, bin ich gern altmodisch. Wenn man sich aber meine Lebenswelt ansieht und welche Versuche der Umsetzungen ich gemacht habe, dann bin ich sehr modern.

Das Skurrilste, was ich bei der Recherche herausgefunden habe, ist Ihr Problem mit Zucker. Mehlspeisen am liebsten mit wenig Zucker. Warum?

Weil ich einmal für Lebensmittelsicherheit und gesunde Ernährung zuständig war als Gesundheitsminster und gelernt habe, was die Funktion von Zucker ist. Überall dort, wo viel Zucker drinnen ist, fördert man eine Nahrungsmittelkette, die sehr weit weg ist von der Natürlichkeit. […] Ich glaube, dass die Übergewichtigkeit im Zuckeranteil von Getränken begründet ist, und dass gerade jene Menschen, die einen schlechteren Zugang zu Bildung haben, die ein niedrigeres Einkommen haben, durch überteuerte, gesüßte Getränke am meisten ausgenommen werden und dort auch ihre Gesundheit liegen lassen.

Also wieder ganz der Sachpolitiker, man hätte ja auch sagen können, schmeckt mir nicht oder weil ich lieber scharf mag.

Ja, aber ich war Gesundheitsminister, ich habe das gelernt. […]

« Wir müssen die Produktivität der Langsamkeit erkennen. »

Nächstes Zitat. Die SPÖ wurde ja förmlich stigmatisiert als Bremser-, Betoniererpartei. Was haben Sie sich bei dem Satz „Manchmal ist es auch wichtig, zu bremsen.“ gedacht?

Ich habe daran gedacht, dass ich im Eiskanal bin, in einem Viererbob, und wer da nicht bremst, hat nachher ein Problem. Und das Bild ist wichtig, und ich sage, das bewusst zur Diskussion um den 12-Stunden-Tag, auch zur 60-Stunden-Woche: Wir haben eine Regierung, die Grenzen aufbaut, die Grenzen an Österreich in Europa, die bewusst, Grenzen setzt. Nur die Grenze, die den Menschen jeden Tag bewusst trifft, nämlich, wann gehe ich aus der Arbeit, wann ist die Grenze zwischen Arbeit und Freizeit, diese Grenze trifft die Menschen jeden Tag und die haben sie aufgelöst. Und daher ist es wichtig, dass es [Menschen] in der Gesellschaft gibt, die bei Entwicklungen auch steuern. Und steuern heißt auch, etwas in eine Richtung lenken. Damit man das kann, muss man manchmal auch auf die Bremse steigen, sonst fliegt man raus. […] Ich würde es sogar schärfer formulieren: Wir müssen in einer Zeit, wo die Schnelligkeit zum Prinzip erhoben wird, die Produktivität der Langsamkeit erkennen. […]

In Graz an der Uni haben sie erklärt, was rechte Politik ist: Wir sind wir, die anderen haben eine andere Meinung; nach unten wollen wir treten und nach oben wollen wir schimpfen. Könnten Sie nicht auch so eine simple Erklärung für linke Politik geben?

Das ist ganz einfach: Linke Politik ist, die Freiheitsgrade der Menschen zu erhöhen, indem man kollektive Sicherheiten organisiert.

« Wo ich das verneine, habe ich die Demokratie abgeschafft. »

Gut. Das letzte Zitat, mit dem ich Sie konfrontieren möchte … finde ich jetzt nicht.

Ich kann das wichtigste Zitat inzwischen sagen. Das wichtigste Zitat ist, in der Zeit, in der wir jetzt sind, das sage ich bei jeder Rede und das möchte ich jetzt auch sagen. Wir haben 1811 ins österreichische ABGB den Satz hineingeschrieben, Alle Menschen sind an Würde und Rechten gleich.“ [Anm. d. Red.: Im ABGB heißt es „Jeder Mensch hat angeborne, schon durch die Vernunft einleuchtende Rechte, und ist daher als eine Person zu betrachten. Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.“]Da gibt es jetzt viele in der Gesellschaft, die dem Satz nicht mehr zustimmen und man stimmt dem Satz nicht zu, wenn man sagt, man braucht Differenzen in der Mindestsicherung. Man stimmt dem Satz nicht zu, wenn man Regelungen trifft für Arbeitslose und Nicht-Arbeitslose, und ich glaube, dass die ganz große Auseinandersetzung, die in Europa jetzt notwendig ist, jene ist, ob wir bereit sind, uns mit dem Wert dieses Satzes auseinanderzusetzen. Sind alle Menschen an Würde und Rechten gleich? Und in dem Moment, wo ich das verneine, habe ich die Demokratie abgeschafft. Ich halte das für das wichtigere Zitat. Das Zitat hat hohe politische Wirkung, weil man sich in jeder Auseinandersetzung sich diese Frage stellen muss, wollen wir, allen Menschen, und ich meine bewusst allen, da geht es auch um die, die es sich nicht so richten können, die gesundheitlich beeinträchtigt sind, die körperlich beeinträchtigt sind, das Recht geben und ihnen auch so begegnen, dass sie an Würde und Rechten gleich sind? Das ist manchmal ganz schwierig, wenn dir jemand einen Brief schreibt, ich hab das oft erlebt, wenn etwa psychisch Kranke mir einen Brief geschrieben haben, der ist von so viel Energie geprägt, aber er ist nicht lesbar, aber es ist soviel Energie da, spürt man das, akzeptiert man das, nimmt man diese Menschen auch noch ernst. Wie gehen wir damit um? Für mich ist das das wichtigste Zitat an sich.

Dann lassen wir damit den Teil beenden und gehen wieder zu entweder-oder. Tracht oder Jean?

Jean.

Altbau oder Neubau?

Neubau.

Strandurlaub oder Bergwanderung?

Beides? (lachendes Publikum) Hintereinander.

Cupcake oder Apfelstrudel?

Was war das erste?

Cupcake.

Dann doch der Apfelstrudel.

Spritzer oder Hugo?

Spritzer. Hugo hat zuviel Zucker, hab ich eh schon gesagt.

Sie sind ja jetzt wieder Gewerkschafter …

(unterbricht mit einem Lächeln) Ich war immer Gewerkschafter.

… ja, aber dazwischen waren Sie Minister …

(unterbricht wieder mit einem Lächeln) Nein, war ich auch Gewerkschafter.

« An der Regierung ist nichts Gutes. »

gut, nächste Frage. Ist das Gute an der jetzigen Regierung, dass alles, was die jetzt machen, Ihnen erst wieder Legitimation gibt?

Nein. An der Regierung ist nichts Gutes. Zweitens, ich habe vorher auch eine Legitimation gehabt und ich habe auch noch eine Legitimation, die ergibt sich nämlich daraus, dass ich ein Vertreter für eine solidarische Gesellschaft bin. […] Aber was mich schon freut ist, dass ich mit jedem Tag, wo die am Werk sind, merke, was wir zustande gebracht haben, was verändert worden ist und was vor allem gehalten worden ist im Vergleich zum europäischen Ausland. Ich bin nicht glücklich darüber, aber immerhin traue ich mir sagen, dass viele Rechtspositionen, die die Österreicherinnen und Österreicher noch haben, gemessen an Deutschland, gemessen an anderen europäischen Ländern, auf höheren Niveau noch sind, noch!

Aber leider ist ja Dankbarkeit keine politische Kategorie. Kann man dann in dem Zusammenhang sagen, dass die Abschaffung des Pflegeregresses die wohl am wenigsten honorierte politische Leistung der Zweiten Republik war?

Das wird sich noch herausstellen. Es werden viele drauf kommen, dass die Abschaffung des Pflegeregresses eine ganz entscheidende Frage war und dass man ein Zeitfenster genutzt hat. Ich glaube, in der Politik ist es wichtig, Zeitfenster zu nutzen. Die Abschaffung des Pflegeregresses war so eines. […]

« Die Rechten haben der Bevölkerung den Krieg erklärt. »

Herbert Kickl hat vor über zehn Jahren einmal gesagt, dass Politik in Pendelbewegungen funktioniert und er sich damals, da war ja die FPÖ bei zehn Prozent, keine Gedanken darüber macht, weil irgendwann wird es wieder so sein, dass die Rechte am Zug sein wird. Da hat er ja offenbar recht gehabt. Heißt das jetzt, dass die Linke sich einfach zurücklehnen kann und abwarten soll?

Erstens hat der Kickl vor fünfzehn Jahren auch nicht recht gehabt, weil selbst dort hat es eine rechte Mehrheit gegeben in Österreich, um es sehr deutlich zu sagen, auch in der Regierung. Wir haben seit 1983 in Österreich eine rechte Mehrheit. Jetzt geht es um die Frage, wie schafft man linke Politik, wenn das Umfeld eine rechte Mehrheit ist. […] Und ich halte nichts von einer Pendelbewegung und ich halte nichts vom Abwarten, sondern es ist in jeder Phase darum zu ringen, wie die Verteilungsprozesse in einer Gesellschaft sind. Die Rechten wollen das immer verschwurbeln, unsichtbar machen, ablenken davon. […] Es geht darum, was will man wirklich und was tun die Rechten. Und die Rechten haben der österreichischen Bevölkerung, jedenfalls der Mehrheit, den Krieg erklärt. Ich sage das so scharf, sie haben der Bevölkerung den Krieg erklärt. Das erkennt man an dem, wie man mit der Mindestsicherung umgeht; wie man mit der Aktion 20.000 umgegangen ist; wenn man weiß, dass im Jahr eine Million Menschen den Arbeitsplatz wechselt, wenn man die Mittel der Arbeitsmarktförderung wegnimmt; […] wenn man die Sozialversicherungen zerschlagen will, nicht zusammenlegen, was man da tut, ist zerschlagen, das weiß jeder, der das kennt, wenn man die Mittel da rausnimmt, dann hat man der Bevölkerung den Krieg erklärt. Die Rechten wollen davon ablenken, das machen sie professionell. In Wirklichkeit ist es der erklärte Krieg gegen die Bevölkerung. Das muss man so sagen.

Ein letzter Zwischenblock. Wann zum letzten Mal ein Hemd selber gebügelt?

Vorige Woche. Ich glaub, ich hab noch drei. Wenn ich heimgehe, sollte ich es tun, aber ich glaube, ich tu es nicht.

Wann zum letzten Mal mit Christian Kern telefoniert?

Das war vor 14 Tagen. Es war nachdem er zurückgetreten ist.

Wann zum letzten Mal ungültig gewählt, weil keine der Parteien wirklich etwas zu sagen hatte?

Das mache ich nie, wenn ich mit einer Partei nicht zufrieden bin, dann muss ich selber kandidieren, das ist Teil der Demokratie. Das Wahlrecht besteht, das ist eine klassische Antwort, die sage ich auch um zwei Uhr in der Nacht, wenn man mir einen Kübel Wasser ins Gesicht schüttet: das Wahlrecht besteht aus dem Recht wählen zu gehen; das Wahlrecht besteht aus dem Recht, kandidieren zu dürfen; und das Wahlrecht besteht aus der Pflicht, wenn ich mit den anderen nicht zufrieden bin, die das tun, selber Hand anzulegen. Jammern, dass die anderen alles nicht so machen, wie ich will, aber selber nicht dabei sein, geht gar nicht. Ich habe in verschiedenen Funktionen Verantwortung übernommen, das ist anders, als in den Rängen zu sitzen und zu sagen, so schön wäre es gewesen.

« Volltrottel habe ich heute auch schon einmal gesagt. »

Wann zum letzten Mal selber etwas geschweißt?

Gschweißt habe ich das letzte Mal vor, (rechnet) sagen wir vor vier Monaten. Ich habe ein Schweißgerät zuhause. […]

Und was?

(sehr überrascht) Was? (lachendes Publikum) Ich habe einen Garten zuhause, ich muss manchmal Aufhängungen machen und da muss man manchmal etwas schweißen, aber ich kann nicht mehr sagen, ob es drei Wochen oder, (denkt nacht) nein, länger, es ist zwischen drei und sechs Monaten, ich hab halt sicherheitshalber vier gesagt.

Wann zum letzten Mal Volltrottel gesagt? Im Zug?

(laut lachendes Publikum) [Nein, damals nicht. Aber es] könnte sein, dass ich das heute auch schon einmal gesagt habe.

Im neuen Buch von Josef Cap steht, dass Franz Vranitzky nachgesagt wurde, dass er ein Nadelstreifsozialist sei, obwohl er der erste Parteivorsitzende war, der wirklich aus dem Arbeitermilieu kam, Sie sind ja ein Kind der Ära Kreisky/Vranitzky und kommen ja auch aus dem Arbeitermilieu. Wird so eine Karriere noch möglich sein in der Zukunft oder haben sich die Zeiten geändert?

Also, ich halte von diesen Zuschreibungen nichts. Ich glaube, dass es Durchlässigkeit in der Politik gibt, auch dass das notwendig ist. Ich glaube auch, dass sich Parteien orientieren müssen, dass sie allen Gruppen die Chance geben, am politischen Leben teilzunehmen, in unterschiedlichen Ebenen. […] Es ist der Austauschprozess wichtig und die Lebensformen haben sich verändert. Es wird wahrscheinlich niemanden mehr geben, der in der Politik ist, weil die Eltern Bergarbeiter waren, weil wir keinen Bergbau mehr haben, oder kaum mehr. Es wird sich verändern. Aber ich glaube, dass es in der SPÖ sicher Leute gibt, die aus dem Berufsleben heraus in die Politik kommen.

« War ich ein Quereinsteiger oder ein Berufspolitiker? »

Also es werden entweder Quereinsteiger oder gut trainierte Personen ganz nach oben kommen?

War ich ein Quereinsteiger oder war ich ein Berufspolitiker? Ich frage mich das. Ich war ein politischer Mensch und an irgendeinem Punkt im Leben hat es geheißen, übernimmst du Verantwortung für irgendwas? Und dann bin ich irgendwie in den Gemeinderat gekommen. Dann hat man mir mehr zugetraut. Ich bin wahrscheinlich mehrmals zur richtigen Zeit am richtigen Platz gestanden. Das war Glück, Zufall, auch manchmal Druck, weil es ist ja nicht immer nur locker. Man muss auch die Aufgaben erfüllen. Das darf man nicht unterschätzen. Man muss schon sagen, ich tu mir das jetzt an, ich gehe nicht Tennis spielen, sondern setze mich in die Gemeinderatssitzung. Oder das muss man auch wollen, um es so zu sagen. Ich glaube, dass es gut ist, wenn alle Gruppen in der Gesellschaft in den demokratischen Institutionen sind. […] Und es ist wichtig, dass Leute, die zu uns kommen, in der ersten, zweiten und dritten Generation auch im politischen Geschehen dabei sind. Das ist für eine Gesellschaft produktiv und wichtig.

Letzte Frage: Was glauben Sie, wie oft werden wir den Bundeskanzler einladen müssen, bis er hierher kommt? Weil das ist ja der Grund dieser Veranstaltung.

Das ist eine schwierige Frage. Ich glaube, dass er sich ernsthaft nie mit euch auseinandersetzt, aber wenn es ein Marketing-Gag für ihn sein kann, dann wird er sehr schnell da sein.